Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Еще два вопроса по дуйре и лориг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

41058СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 16:31 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы пишите: "Виджняптиматра это учение "о только осознаваемом"."
Это с отн. или с абс. т.з.?

Абсолютная точка зрение это видение всего таким образом. Это йогачара, против которой усиленно спорили в гелуг-па.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

41059СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 16:34 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А вот скажите, чайник2, концепты с позиции гелуг-па ведь субъективны, и ничего реального за ними нет? А вот как два разных человека знают одно и то же в этом случае? В гелуг-па спорили против йогачары, приводя в качестве аргумента именно такой же. Но как они сами объясняют свою , фактически такую же, позицию? Или может Вы что-то не так поняли в этом учении? В йогачаре существует развернутое объяснение. А вот в гелуг-па что?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





41062СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 17:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишите: "А в чем же тут "абсолютность"? И что такое "пустота" в отношении самих концептов?"
Пустота - абсолютная истина, устанавливаемая анализом. Поэтому этот анализ и называется абсолютным. Я написал ранее - пустота их от истинности, от С.Х.
Вы пишите: "Для меня ошибка заключается в трансценденции имманентного, то есть полагания того, что на деле произведено мышлением, некоей внешней уму реальностью. Это вполне ясная и понятная трактовка, и есть воззрение йогачары по данному вопросу."
Для меня то же самое! Только сам ум, со всеми его составляющими - 6 видами, моментами - тоже производное мышления.
Вы пишите: "Но сами концепты, взятые как таковые совсем не пусты от самих себя - они ведь могут давать результат, приводить к цели. В том числе, опосредовано, и к пробуждению. И какой смысл думать ою их пустотности, если нет ложного трансцендирования в рельность?"
Концепты как таковые и есть пустота, Шуньята. Об этом и был первый вопрос в самом начале этого поста. И в действительности они не могут давать результат, приводить к цели, т.к. результат, давание, ведение, цель, пробуждение - концепты. Но, если они все же дают результат, приводят к цели, то только и именно благодаря тому, что они пусты. В Прасангике пустота обосновывается функционированием, и наоборот. Но тогда это уже не концепты, как таковые, а реальная вещь (vastu), которая, поскольку функционирует, пуста от истинности, от С.Х. Т.е. сначала - обыденность - Прамана определяет реальные вещи, которые признаются истинно существующими, потом они анализируются (в том числе и доводом о функционировании) - результат - они пусты от истинности и являются лишь концептами. Сначала, когда мало практики, пустота воспринимается отдельно от самого концепта (пустота - как одно из качеств вещи-концепта), и потому вещь кажется истинной. Но практик не поддается этому ложному видению, продолжает анализ, созерцание. Потом - пустота - сущность вещи, и тогда вещь - уже не вещь, а концепт как таковой (не путать с обыденным концептом!). Концепт=пустота. Но еще остается двойственность между ними, которая постепенно исчезает к состоянию Будды.
Наверх
чайник2
Гость





41063СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 17:46 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Интересно, кроме Прасангики есть школы, где есть "самахита"? А знание умов других существ - не умственное разве (отдельный вид умственного)? А то у меня такие сведения.
Я изучал с Учителями труды Нагарджуны, Чандракирти, Цонкапы, заучивал их наизусть - никаких противоречий!
Вы пишите: "Тут не говорится о том, что все есть лишь концепты. Ниродха в результате анализа - пратисамхяниродха, это классическая буддийская практика, которая есть и в хинаяне. И этим анализом растворяются все дхармы, включая и сам анализ. Но при этом там никто не говорит, что  все есть только концепты."
У Шантидевы говорится: "Конструирующее воображение, мышление, кальпана и концепт, эти две вещи взаимозависимы. Любое критическое исследование опирается на общепризнанное." У Чандракирти тоже. Нагарджуну в оригинале не читал, но в объяснениях Учителей противоречий нет.
Вы пишите: "Наука о выходе из дома, которая не адекватна внутри дома? Это же нонсенс. Праманавада Дигнаги\Дхармакирти правильна относительно самой сансары, и поэтому способна вывести из нее. Фактически, знать как устроена сансара и есть свобода от нее."
Ну, Вы видите, и я вижу. Для Вас есть С.Х. - Вы думаете, что их должны видеть все, претендующие на достоверное познание. Для меня нет С.Х. - так что, ничего особенного… Smile
Вы пишите: "Если воззрение с ошибкой, то не приведет."
Но оно может меняться, если осознано как неверное, на верное. Если противоречит опыту и логике.
Вы пишите: "Концептуальное признание" - мне не понятен этот термин. Явление это фактическая опытная данность, и большинство буддийских воззрений не признают за этим чего-то другого. Вот только в анализе того, что дано опытом, обнаруживают не только умозаключения, но и другие виды сознания."
В Прасангике анализом, умозаключением находятся, как Вы выразились, "другие виды сознания", точнее - один "достоверный вид сознания", точнее - Шуньята. А все остальное - "Концептуальное признавание только".
Вы пишите: "А вот скажите, чайник2, концепты с позиции гелуг-па ведь субъективны, и ничего реального за ними нет? А вот как два разных человека знают одно и то же в этом случае? В гелуг-па спорили против йогачары, приводя в качестве аргумента именно такой же. Но как они сами объясняют свою , фактически такую же, позицию? Или может Вы что-то не так поняли в этом учении? В йогачаре существует развернутое объяснение. А вот в гелуг-па что?"
В Прасангике - на обыденном уровне за субъективными концептами есть объективный референт - основа признавания. Основа признавания - общая внешняя данность для двух человек. А с точки зрения анализа - да, за концептами нет референтов, но тогда нет и объективно-субъективности. Тогда и не важно - кто и что себе фантазирует, т.е. у кого и как карма извернулась и что ему мерещится.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

41065СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 18:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Пустота - абсолютная истина, устанавливаемая анализом. Поэтому этот анализ и называется абсолютным.


Цитата:
Для меня то же самое! Только сам ум, со всеми его составляющими - 6 видами, моментами - тоже производное мышления.

Вот смотрите какая между нами огромная разница, несмотря на кажущееся сходство - для меня все, о чем можно помыслить, дано как конструкт мышления, а для вас оно производится мышлением. То есть, у Вас метафизическое понимание, что мир творится мышлением, а у меня феноменологическое - для меня фантазийный источник не имеет значения, а имеет значение как дано знание. И я не делаю на основании источника знания вывода об отсутствии его реальных референтов. Так как одно из другого не следует, и поэтому подобное умозаключение будет ошибкой.

Цитата:
Я написал ранее - пустота их от истинности, от С.Х.

Как Вы понимаете термин "истинность"? У Дхармакирти истинность понятия это способность приводить к цели. Все, никакой другой истинности у понятий в данном воззрении нет. Если понятие о воде способно привести к удовлетворению жажды, значит оно приводит к своей свалакшане. Любая реальная, не выдуманная цель, в конечном счете дается чувственным, но не одним мышлением. То есть, достижение цели должно быть конкретным, а не выдуманным. Точно так же с целями Дхармы - они в конечном постигаются йогическим восприятием, а не аналитически, хотя анализ и является тем, что к нему приводит.

Цитата:
Ну, Вы видите, и я вижу. Для Вас есть С.Х. - Вы думаете, что их должны видеть все, претендующие на достоверное познание. Для меня нет С.Х. - так что, ничего особенного…

Я думаю, что Вы на данный момент просто не понимаете, что это термин. И слепо следуете традиции отрицания.

Цитата:
И в действительности они не могут давать результат, приводить к цели, т.к. результат, давание, ведение, цель, пробуждение - концепты.

Значит, "прасангика" не способна приводить к цели.

Цитата:
Но, если они все же дают результат, приводят к цели, то только и именно благодаря тому, что они пусты.

Вот последнее это из Нагарджуны. Но он то говорил не о концептах, а о феноменах без субстанции. Это верно для феноменов, но неверно для одних только концептов.

Цитата:
В Прасангике - на обыденном уровне за субъективными концептами есть объективный референт - основа признавания. Основа признавания - общая внешняя данность для двух человек. А с точки зрения анализа - да, за концептами нет референтов, но тогда нет и объективно-субъективности. Тогда и не важно - кто и что себе фантазирует, т.е. у кого и как карма извернулась и что ему мерещится.

В такой трактовке "два уровня реальности" это просто уход от логической несостоятельности воззрения. Вот и выходит - на обыденном уровне прасангика не дает воззрения, выводящего их сансары. А на абсолютном она является своего рода безумием, где ничего не имеет значения.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

41066СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 18:31 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Интересно, кроме Прасангики есть школы, где есть "самахита"?

Этот термин означает концентрацию, собрание ума. Думаю, он довольно распостранен, а конкретное значение зависит от контекста.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

41067СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 18:32 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы пишите: "Концептуальное признание" - мне не понятен этот термин. Явление это фактическая опытная данность, и большинство буддийских воззрений не признают за этим чего-то другого. Вот только в анализе того, что дано опытом, обнаруживают не только умозаключения, но и другие виды сознания."
В Прасангике анализом, умозаключением находятся, как Вы выразились, "другие виды сознания", точнее - один "достоверный вид сознания", точнее - Шуньята. А все остальное - "Концептуальное признавание только".

Шуньята не может быть видом познания, так как не дает никакого знания.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

41068СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 18:40 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Прамана определяет реальные вещи, которые признаются истинно существующими, потом они анализируются (в том числе и доводом о функционировании) - результат - они пусты от истинности и являются лишь концептами.

В виджнянаваде понятия "реальная вещь", "истинно существует" переопределены, и не означают того, что думают обычные люди (в обыденности). Эти понятие дефинируются точными гносеологическими характеристиками, без полагания некоей субстанциональной реальности. Об этом в "прасангике" не учат. Сложно спорить, если Вы не понимаете системы, с которой спорите, правда?

Цитата:
Концепт=пустота.

Калпана = шуньята? Это правильно, когда шуньята понимается как экстраполяция трилакшаны. То  есть, характеристика дхарм. Знание, что все явления анатма, дукха и анитья (это их трилакшана, шуньята это анатма и анитья) выводит из Сансары. Вы это так понимаете?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

41073СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 19:15 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Интересный факт о Чандракирти:

Торчинов Е.А. пишет:
Судьба философии Чандракирти сложилась очень своеобразно. Его сочинения вскоре были почти забыты и никаким особым влиянием долго не пользовались. Однако на рубеже XIV и XV веков его заново «открыл» знаменитый реформатор тибетского буддизма Цзонкхапа (Цзонхава) и объявил именно его интерпретацию мадхьямаки наиболее совершенной. С этого времени Чандракирти был «канонизирован» в Тибете как одно из «украшений Индии», а его трактат Мадхьямакаватара («Введение в мадхьямаку») стал основным текстом, по которому изучали мадхьямаку ученики тибетских монастырей-университетов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

41075СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 19:54 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В Прасангике - на обыденном уровне за субъективными концептами есть объективный референт - основа признавания. Основа признавания - общая внешняя данность для двух человек. А с точки зрения анализа - да, за концептами нет референтов, но тогда нет и объективно-субъективности. Тогда и не важно - кто и что себе фантазирует, т.е. у кого и как карма извернулась и что ему мерещится.

А вот как обстоит дело с "другими умами" в йогачаре. Дхармакирти в Сантантаранасиддхи доказывает, что другие умы не противоречат учению о "только сознании". А другой йогачарин, Ратнакирти, говорит, что это доказательство с относительной точки зрения. А с абсолютной другие умы нам не даны в познании. То есть, рассматривается знание, как другие умы нам даны, а не некое реальное существование других.

P.S. Это стоит прочитать:  http://www.shechen.ru/buddism/public/DenLust.pdf

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





41080СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 21:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишите: "Как Вы понимаете термин "истинность"? У Дхармакирти истинность понятия это способность приводить к цели."
Истинность - наделенность самобытием, С.Х. и прочее. Пустота от истинности - соответственно.
Интересно получается. Познание мирянина, желающего попить и попившего - истинно, верно. Познание небуддиста, желающего там чего-то и получающего это - тоже верно. Ваше познание относительно С.Х. - тоже верно. И мое, относительно всего вышеперечисленного - тоже верное. Но из этих индивидов только Вы и я стремимся к нирване. Осталось разобраться, какое воззрение ведет к нирване. Но, я думаю, это бессмысленно, поскольку, если это было бы возможно/нужно, то не было бы такого количества школ и подшкол, в каждой из которых были и есть головы, несравнимые с нашими…
В Прасангике "реальная, не выдуманная цель, в конечном счете дается" йогическим - самахитой, но не чувственным. А выдуманные могут делится на безошибочные (Если понятие о воде способно привести к удовлетворению жажды, значит оно приводит к своей не свалакшане, а к своему объекту (как принято говорить в миру)) и ошибочные - чувственные, умственные, умозаключительные.
Вы пишите: "Я думаю, что Вы на данный момент просто не понимаете, что это термин. И слепо следуете традиции отрицания."
У Этого термина есть референт? Каким познанием он воспринимается? Если он аналитический, то не доступен чувственному (обыденному)? Он устанавливается умозаключением? Но в Прасангике умозаключение начинается не с того, как происходит процесс восприятия, познания (как связаны объекты и их сознавание), а с того, что представляют из себя объекты и их сознавание. В результате не оказывается объекта для исследования. Но, поскольку без анализа очевидно, что есть объекты и субъекты, то достаточно просто сказать, что они есть (как принято в миру). А если они доступны чувственному обыденному, то Прасангики бы не было…
"Прасангика" "не" "способна" "приводить" "к" "цели"… Но приводит…
Вы пишите: "Вот последнее это из Нагарджуны. Но он то говорил не о концептах, а о феноменах без субстанции. Это верно для феноменов, но неверно для одних только концептов."
Не знаю, как объяснить… Для меня нет разницы - субстанция, феномен. Если есть нечто, отличающееся от другого (по отношению к себе), т.е. ограниченное пространством, временем, любое изменение, отличие - это и есть феномен, собственная природа, подобие иллюзии. А субстанциональность и Вайбхашиками отвергается (тонкое признание Я индивида - субстанциональное, независимое). Разве Нагарджуна равен Вайбхашикам?
Вы пишите: "В такой трактовке "два уровня реальности" это просто уход от логической несостоятельности воззрения. Вот и выходит - на обыденном уровне прасангика не дает воззрения, выводящего их сансары. А на абсолютном она является своего рода безумием, где ничего не имеет значения."
Странно. Вы такие названия даете… У меня бы рука не поднялась так написать о какой-нибудь из буддийских школ… Да и о небуддийских…
Вы пишите: "Шуньята не может быть видом познания, так как не дает никакого знания."
Про познания я написал аллегорично, чтобы из Вашего текста плавно перетечь к своему смыслу. Ну, смысл Вы поняли.
Вы пишите: "Сложно спорить, если Вы не понимаете системы, с которой спорите, правда?"
Да разве ж я спорю? Я просто отвечаю на вопросы и уточняю, где мы расходимся в воззрении!
Вы ришите: "Калпана = шуньята? Это правильно, когда шуньята понимается как экстраполяция трилакшаны. То  есть, характеристика дхарм. Знание, что все явления анатма, дукха и анитья (это их трилакшана, шуньята это анатма и анитья) выводит из Сансары. Вы это так понимаете?"
Однозначно!
Наверх
чайник2
Гость





41081СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 21:10 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата: Одной из важнейших фигyp  в  фоpмиpовании  как  yнивеpситетской
 системы, так и в создании  "базового"  yчебного  пособия  в  Тибете
 является Джамьян Шадпа 'Jam dbyangs bzhad pa'i  rdo  rje  (1648  --
 1722).82  Его  основной  pелигиозно-философской  заслyгой  является
 создание  стpойной,  в   какой-то   степени   завеpшенной   системы
 бyддийского знания. Этомy способствовала его основная идея  о  том,
 что логика и эпистемология являются не чистым теоpетизиpованием,  а
 неотъемлемой частью всего yнивеpсyма бyддийского знания, в том числе
 и чисто  pелигиозно-пpактического.  Эта  идея  несомненно  является
 пpодолжением идей Цзонкапы. (Базаров А.)
Наверх
чайник2
Гость





41082СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 21:14 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишите: "А вот как обстоит дело с "другими умами" в йогачаре."
Да, я читал первую - перевод Щербатского, а про вторую читал мнения. Знакомо. Ссылку посмотрю, спасибо!
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

41084СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 21:53 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Истинность - наделенность самобытием, С.Х. и прочее.

Это же неверное определение истинности. Оно ведь просто не функционально.

Цитата:
Не знаю, как объяснить… Для меня нет разницы - субстанция, феномен. Если есть нечто, отличающееся от другого (по отношению к себе), т.е. ограниченное пространством, временем, любое изменение, отличие - это и есть феномен, собственная природа, подобие иллюзии.

По какому еще "себе"? Дхармы (феномены) это данности текущей жизни конкретного индивида. То есть, это элементы потока его познания. Нагарджуна, в своих работах, критиковал взгляд на дхармы, как имеющие субстанциональную природу (ну, навроде материи, скажем). И тем самым утверждал феноменологический подход.

Цитата:
А субстанциональность и Вайбхашиками отвергается (тонкое признание Я индивида - субстанциональное, независимое). Разве Нагарджуна равен Вайбхашикам?

Ну, вообще-то он как раз и принадлежал к школе сарвастивады. И писал, что самый большой дурак будет тот, кто из его прасангики (критики) попытается создать самостоятельное воззрение. Это не у меня "рука поднялась", а слова самого Нагарджуны, если что.

Цитата:
В результате не оказывается объекта для исследования. Но, поскольку без анализа очевидно, что есть объекты и субъекты, то достаточно просто сказать, что они есть (как принято в миру).

Эта невозможность есть следствие неразвитости воззрения. Так было в ранней махаяне. А в позднем буддизме, конкретно в цепи Асанги-Дхармакити, нашли способ адекватно связать одно с другим.

Цитата:
Вы пишите: "Калпана = шуньята? Это правильно, когда шуньята понимается как экстраполяция трилакшаны. То  есть, характеристика дхарм. Знание, что все явления анатма, дукха и анитья (это их трилакшана, шуньята это анатма и анитья) выводит из Сансары. Вы это так понимаете?"
Однозначно!

Ок, прекрасно. Это воззрение согласуется даже с тхеравадой.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





41087СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 22:32 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишите: "Это же неверное определение истинности. Оно ведь просто не функционально."
Мы опять запутались… Пустота их (дхарм) от признания их истинности, от С.Х., и т.д. Истинными, истинно существующими, истинно наличествующими, т.е. наделенными С.Х., собств. природой, самобытием, т.е. тем, что не приписано мышлением, их признает обыденное сознание.
Вы пишите: "По какому еще "себе"?"
Если есть кувшин, отличающийся от другого (валенка) (по отношению к себе, кувшину). Другой здесь - валенок, он другой по отношению к кувшину.
Вы пишите: "Дхармы (феномены) это данности текущей жизни конкретного индивида. То есть, это элементы потока его познания."
Вот это все - отличающееся друг от друга временем, пространством, качествами - феномены, подобие иллюзии - признается в качестве концептов. А все, что им приписывается - С,Х., собственная природа, самобытие - отрицается анализом. Ну это я уже писал…
Вы пишите: "И писал, что самый большой дурак будет тот, кто из его прасангики (критики) попытается создать самостоятельное воззрение."
Где это написано?
Вы пишите: "Эта невозможность есть следствие неразвитости воззрения. Так было в ранней махаяне. А в позднем буддизме, конкретно в цепи Асанги-Дхармакити, нашли способ адекватно связать одно с другим."
Интересно. А Вы в своей практике применяете этот анализ (Нагарджуны) - анализ причин-следствий - из себя, из другого, анализ составных частей, моментов?
Вы пишите: "Ок, прекрасно. Это воззрение согласуется даже с тхеравадой."
Не знаю где как, а в Гелук считается, что ВСЕ буддийские воззрения вполне вписываются в общую систему при взгляде со стороны Гелук.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 7 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.101 (1.092) u0.088 s0.004, 18 0.010 [242/0]