Еще два вопроса по дуйре и лориг

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Вы пишите: "Виджняптиматра это учение "о только осознаваемом"."
Это с отн. или с абс. т.з.?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

А вот скажите, чайник2, концепты с позиции гелуг-па ведь субъективны, и ничего реального за ними нет? А вот как два разных человека знают одно и то же в этом случае? В гелуг-па спорили против йогачары, приводя в качестве аргумента именно такой же. Но как они сами объясняют свою , фактически такую же, позицию? Или может Вы что-то не так поняли в этом учении? В йогачаре существует развернутое объяснение. А вот в гелуг-па что?

чайник2 · Гость

Вы пишите: "А в чем же тут "абсолютность"? И что такое "пустота" в отношении самих концептов?"
Пустота - абсолютная истина, устанавливаемая анализом. Поэтому этот анализ и называется абсолютным. Я написал ранее - пустота их от истинности, от С.Х.
Вы пишите: "Для меня ошибка заключается в трансценденции имманентного, то есть полагания того, что на деле произведено мышлением, некоей внешней уму реальностью. Это вполне ясная и понятная трактовка, и есть воззрение йогачары по данному вопросу."
Для меня то же самое! Только сам ум, со всеми его составляющими - 6 видами, моментами - тоже производное мышления.
Вы пишите: "Но сами концепты, взятые как таковые совсем не пусты от самих себя - они ведь могут давать результат, приводить к цели. В том числе, опосредовано, и к пробуждению. И какой смысл думать ою их пустотности, если нет ложного трансцендирования в рельность?"
Концепты как таковые и есть пустота, Шуньята. Об этом и был первый вопрос в самом начале этого поста. И в действительности они не могут давать результат, приводить к цели, т.к. результат, давание, ведение, цель, пробуждение - концепты. Но, если они все же дают результат, приводят к цели, то только и именно благодаря тому, что они пусты. В Прасангике пустота обосновывается функционированием, и наоборот. Но тогда это уже не концепты, как таковые, а реальная вещь (vastu), которая, поскольку функционирует, пуста от истинности, от С.Х. Т.е. сначала - обыденность - Прамана определяет реальные вещи, которые признаются истинно существующими, потом они анализируются (в том числе и доводом о функционировании) - результат - они пусты от истинности и являются лишь концептами. Сначала, когда мало практики, пустота воспринимается отдельно от самого концепта (пустота - как одно из качеств вещи-концепта), и потому вещь кажется истинной. Но практик не поддается этому ложному видению, продолжает анализ, созерцание. Потом - пустота - сущность вещи, и тогда вещь - уже не вещь, а концепт как таковой (не путать с обыденным концептом!). Концепт=пустота. Но еще остается двойственность между ними, которая постепенно исчезает к состоянию Будды.

чайник2 · Гость

Интересно, кроме Прасангики есть школы, где есть "самахита"? А знание умов других существ - не умственное разве (отдельный вид умственного)? А то у меня такие сведения.
Я изучал с Учителями труды Нагарджуны, Чандракирти, Цонкапы, заучивал их наизусть - никаких противоречий!
Вы пишите: "Тут не говорится о том, что все есть лишь концепты. Ниродха в результате анализа - пратисамхяниродха, это классическая буддийская практика, которая есть и в хинаяне. И этим анализом растворяются все дхармы, включая и сам анализ. Но при этом там никто не говорит, что все есть только концепты."
У Шантидевы говорится: "Конструирующее воображение, мышление, кальпана и концепт, эти две вещи взаимозависимы. Любое критическое исследование опирается на общепризнанное." У Чандракирти тоже. Нагарджуну в оригинале не читал, но в объяснениях Учителей противоречий нет.
Вы пишите: "Наука о выходе из дома, которая не адекватна внутри дома? Это же нонсенс. Праманавада Дигнаги\Дхармакирти правильна относительно самой сансары, и поэтому способна вывести из нее. Фактически, знать как устроена сансара и есть свобода от нее."
Ну, Вы видите, и я вижу. Для Вас есть С.Х. - Вы думаете, что их должны видеть все, претендующие на достоверное познание. Для меня нет С.Х. - так что, ничего особенного… Smile

Вы пишите: "Если воззрение с ошибкой, то не приведет."
Но оно может меняться, если осознано как неверное, на верное. Если противоречит опыту и логике.
Вы пишите: "Концептуальное признание" - мне не понятен этот термин. Явление это фактическая опытная данность, и большинство буддийских воззрений не признают за этим чего-то другого. Вот только в анализе того, что дано опытом, обнаруживают не только умозаключения, но и другие виды сознания."
В Прасангике анализом, умозаключением находятся, как Вы выразились, "другие виды сознания", точнее - один "достоверный вид сознания", точнее - Шуньята. А все остальное - "Концептуальное признавание только".
Вы пишите: "А вот скажите, чайник2, концепты с позиции гелуг-па ведь субъективны, и ничего реального за ними нет? А вот как два разных человека знают одно и то же в этом случае? В гелуг-па спорили против йогачары, приводя в качестве аргумента именно такой же. Но как они сами объясняют свою , фактически такую же, позицию? Или может Вы что-то не так поняли в этом учении? В йогачаре существует развернутое объяснение. А вот в гелуг-па что?"
В Прасангике - на обыденном уровне за субъективными концептами есть объективный референт - основа признавания. Основа признавания - общая внешняя данность для двух человек. А с точки зрения анализа - да, за концептами нет референтов, но тогда нет и объективно-субъективности. Тогда и не важно - кто и что себе фантазирует, т.е. у кого и как карма извернулась и что ему мерещится.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Пустота - абсолютная истина, устанавливаемая анализом. Поэтому этот анализ и называется абсолютным.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Интересно, кроме Прасангики есть школы, где есть "самахита"?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Вы пишите: "Концептуальное признание" - мне не понятен этот термин. Явление это фактическая опытная данность, и большинство буддийских воззрений не признают за этим чего-то другого. Вот только в анализе того, что дано опытом, обнаруживают не только умозаключения, но и другие виды сознания."
В Прасангике анализом, умозаключением находятся, как Вы выразились, "другие виды сознания", точнее - один "достоверный вид сознания", точнее - Шуньята. А все остальное - "Концептуальное признавание только".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Прамана определяет реальные вещи, которые признаются истинно существующими, потом они анализируются (в том числе и доводом о функционировании) - результат - они пусты от истинности и являются лишь концептами.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Судьба философии Чандракирти сложилась очень своеобразно. Его сочинения вскоре были почти забыты и никаким особым влиянием долго не пользовались. Однако на рубеже XIV и XV веков его заново «открыл» знаменитый реформатор тибетского буддизма Цзонкхапа (Цзонхава) и объявил именно его интерпретацию мадхьямаки наиболее совершенной. С этого времени Чандракирти был «канонизирован» в Тибете как одно из «украшений Индии», а его трактат Мадхьямакаватара («Введение в мадхьямаку») стал основным текстом, по которому изучали мадхьямаку ученики тибетских монастырей-университетов.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

В Прасангике - на обыденном уровне за субъективными концептами есть объективный референт - основа признавания. Основа признавания - общая внешняя данность для двух человек. А с точки зрения анализа - да, за концептами нет референтов, но тогда нет и объективно-субъективности. Тогда и не важно - кто и что себе фантазирует, т.е. у кого и как карма извернулась и что ему мерещится.

чайник2 · Гость

Вы пишите: "Как Вы понимаете термин "истинность"? У Дхармакирти истинность понятия это способность приводить к цели."
Истинность - наделенность самобытием, С.Х. и прочее. Пустота от истинности - соответственно.
Интересно получается. Познание мирянина, желающего попить и попившего - истинно, верно. Познание небуддиста, желающего там чего-то и получающего это - тоже верно. Ваше познание относительно С.Х. - тоже верно. И мое, относительно всего вышеперечисленного - тоже верное. Но из этих индивидов только Вы и я стремимся к нирване. Осталось разобраться, какое воззрение ведет к нирване. Но, я думаю, это бессмысленно, поскольку, если это было бы возможно/нужно, то не было бы такого количества школ и подшкол, в каждой из которых были и есть головы, несравнимые с нашими…
В Прасангике "реальная, не выдуманная цель, в конечном счете дается" йогическим - самахитой, но не чувственным. А выдуманные могут делится на безошибочные (Если понятие о воде способно привести к удовлетворению жажды, значит оно приводит к своей не свалакшане, а к своему объекту (как принято говорить в миру)) и ошибочные - чувственные, умственные, умозаключительные.
Вы пишите: "Я думаю, что Вы на данный момент просто не понимаете, что это термин. И слепо следуете традиции отрицания."
У Этого термина есть референт? Каким познанием он воспринимается? Если он аналитический, то не доступен чувственному (обыденному)? Он устанавливается умозаключением? Но в Прасангике умозаключение начинается не с того, как происходит процесс восприятия, познания (как связаны объекты и их сознавание), а с того, что представляют из себя объекты и их сознавание. В результате не оказывается объекта для исследования. Но, поскольку без анализа очевидно, что есть объекты и субъекты, то достаточно просто сказать, что они есть (как принято в миру). А если они доступны чувственному обыденному, то Прасангики бы не было…
"Прасангика" "не" "способна" "приводить" "к" "цели"… Но приводит…
Вы пишите: "Вот последнее это из Нагарджуны. Но он то говорил не о концептах, а о феноменах без субстанции. Это верно для феноменов, но неверно для одних только концептов."
Не знаю, как объяснить… Для меня нет разницы - субстанция, феномен. Если есть нечто, отличающееся от другого (по отношению к себе), т.е. ограниченное пространством, временем, любое изменение, отличие - это и есть феномен, собственная природа, подобие иллюзии. А субстанциональность и Вайбхашиками отвергается (тонкое признание Я индивида - субстанциональное, независимое). Разве Нагарджуна равен Вайбхашикам?
Вы пишите: "В такой трактовке "два уровня реальности" это просто уход от логической несостоятельности воззрения. Вот и выходит - на обыденном уровне прасангика не дает воззрения, выводящего их сансары. А на абсолютном она является своего рода безумием, где ничего не имеет значения."
Странно. Вы такие названия даете… У меня бы рука не поднялась так написать о какой-нибудь из буддийских школ… Да и о небуддийских…
Вы пишите: "Шуньята не может быть видом познания, так как не дает никакого знания."
Про познания я написал аллегорично, чтобы из Вашего текста плавно перетечь к своему смыслу. Ну, смысл Вы поняли.
Вы пишите: "Сложно спорить, если Вы не понимаете системы, с которой спорите, правда?"
Да разве ж я спорю? Я просто отвечаю на вопросы и уточняю, где мы расходимся в воззрении!
Вы ришите: "Калпана = шуньята? Это правильно, когда шуньята понимается как экстраполяция трилакшаны. То есть, характеристика дхарм. Знание, что все явления анатма, дукха и анитья (это их трилакшана, шуньята это анатма и анитья) выводит из Сансары. Вы это так понимаете?"
Однозначно!

чайник2 · Гость

Цитата: Одной из важнейших фигyp в фоpмиpовании как yнивеpситетской
системы, так и в создании "базового" yчебного пособия в Тибете
является Джамьян Шадпа 'Jam dbyangs bzhad pa'i rdo rje (1648 --
1722).82 Его основной pелигиозно-философской заслyгой является
создание стpойной, в какой-то степени завеpшенной системы
бyддийского знания. Этомy способствовала его основная идея о том,
что логика и эпистемология являются не чистым теоpетизиpованием, а
неотъемлемой частью всего yнивеpсyма бyддийского знания, в том числе
и чисто pелигиозно-пpактического. Эта идея несомненно является
пpодолжением идей Цзонкапы. (Базаров А.)

чайник2 · Гость

Вы пишите: "А вот как обстоит дело с "другими умами" в йогачаре."
Да, я читал первую - перевод Щербатского, а про вторую читал мнения. Знакомо. Ссылку посмотрю, спасибо!

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Истинность - наделенность самобытием, С.Х. и прочее.

чайник2 · Гость

Вы пишите: "Это же неверное определение истинности. Оно ведь просто не функционально."
Мы опять запутались… Пустота их (дхарм) от признания их истинности, от С.Х., и т.д. Истинными, истинно существующими, истинно наличествующими, т.е. наделенными С.Х., собств. природой, самобытием, т.е. тем, что не приписано мышлением, их признает обыденное сознание.
Вы пишите: "По какому еще "себе"?"
Если есть кувшин, отличающийся от другого (валенка) (по отношению к себе, кувшину). Другой здесь - валенок, он другой по отношению к кувшину.
Вы пишите: "Дхармы (феномены) это данности текущей жизни конкретного индивида. То есть, это элементы потока его познания."
Вот это все - отличающееся друг от друга временем, пространством, качествами - феномены, подобие иллюзии - признается в качестве концептов. А все, что им приписывается - С,Х., собственная природа, самобытие - отрицается анализом. Ну это я уже писал…
Вы пишите: "И писал, что самый большой дурак будет тот, кто из его прасангики (критики) попытается создать самостоятельное воззрение."
Где это написано?
Вы пишите: "Эта невозможность есть следствие неразвитости воззрения. Так было в ранней махаяне. А в позднем буддизме, конкретно в цепи Асанги-Дхармакити, нашли способ адекватно связать одно с другим."
Интересно. А Вы в своей практике применяете этот анализ (Нагарджуны) - анализ причин-следствий - из себя, из другого, анализ составных частей, моментов?
Вы пишите: "Ок, прекрасно. Это воззрение согласуется даже с тхеравадой."
Не знаю где как, а в Гелук считается, что ВСЕ буддийские воззрения вполне вписываются в общую систему при взгляде со стороны Гелук.