Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Еще два вопроса по дуйре и лориг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2
Гость





43111СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 07, 15:37 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
Если свабхава арбуза - это его части, в т.ч. корка - зеленая в полоску (основа представления "Арбуз" - общности, объединяющей части арбуза и созданной мышлением). То свалакшана чего? Представления? Или всех частей? Но они - разные. Или одной части (зеленая в полоску)? Тогда это - не свалакшана арбуза. Исходя из этого - в любом случае, свалакшана - не воспринимаемое органами чувств.
Арбуз может и не быть сладким. А устройство арбуза может быть тождественным другим ягодам.

Таким образом, восприятие воспринимает не просто некую свалакшану, а свалакшану реальности (таковости, то есть референт этой свалакшаны - таковость).

А само восприятие - свалакшана? Или только субъект свалакшаны?
Наверх
чайник2
Гость





43112СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 07, 15:56 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишите: Там его и не должно быть, так как его устройство, это он и есть. Тоесть свабхава, это просто тождественность. Устройство 8БП, его свабхава, это самьяк дришти, и т.д., свабхава пратитьсясамутпады, это 12 факторов - авидья и т.д.

Если свабхава - это просто тождественность (пратитьясамутпады и 12 звеньев), тогда ткань и нити, из которых она состоит - тождественны - свабхава.
Тогда не зачем ткать ткань из нитей, раз они - одно и то же.
Ткань и так можно использовать.
Ткань - "обладатель" (субъект) нитей, из которых она состоит. Нити - "обладаемое" (объект). Если они - одно, тогда смешиваются все парные вещи - дровосек и дерево, покупатель и покупка.
Ткань - это общность, а нити - частность. Если общность - не производное мышления, тогда возникает масса противоречий.
Наверх
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

43113СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 07, 16:31 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Свабхава и пратитьясамутпада с 12-ю звеньями - противоположности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





43118СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 07, 18:00 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Свабхава и пратитьясамутпада с 12-ю звеньями - противоположности.

Ну зачем же так сразу!!!
А поглумиться?! Smile
Наверх
чайник2
Гость





43120СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 07, 19:47 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А существуют ли свалакшаны без свабхавы? Smile

Удаляюсь на неопределенный срок
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

43122СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 07, 19:56 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Neroli пишет:
test
Что такое 8БП?
Ашта-арьямарганга, пупсег.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Neroli
Принцесса на горошине


Зарегистрирован: 24.05.2005
Суждений: 1675

43123СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 07, 20:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ашта-арьямарганга, пупсег.
странно, 8БП мне показалось чем-то знакомым, ан нет.
хорошо, что не фата-маргана, однако  Confused
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

43124СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 07, 20:16 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
test
Если свабхава арбуза - это его части,
Не нада мне тут прасангических штучек. Свабхава арбуза, это сам арбуз. Вопрос "что такое свабхава арбуза" переформулируется в "чем является, что из себя представляет арбуз?" На этот вопрос можно ответить описанием арбуза. Свалакшана арбуза, это его неотъемлемые качества.

Цитата:
в т.ч. корка - зеленая в полоску (основа представления "Арбуз" - общности, объединяющей части арбуза и созданной мышлением). То свалакшана чего?
Свалакшана арбуза - что он зелёный в полоску.

Цитата:
Представления? Или всех частей? Но они - разные. Или одной части (зеленая в полоску)? Тогда это - не свалакшана арбуза. Исходя из этого - в любом случае, свалакшана - не воспринимаемое органами чувств.
Арбуз может и не быть сладким. А устройство арбуза может быть тождественным другим ягодам.

Таким образом, восприятие воспринимает не просто некую свалакшану, а свалакшану реальности (таковости, то есть референт этой свалакшаны - таковость).

А само восприятие - свалакшана? Или только субъект свалакшаны?
Прости меня, господи.



Цитата:
Вы пишите: Там его и не должно быть, так как его устройство, это он и есть. Тоесть свабхава, это просто тождественность. Устройство 8БП, его свабхава, это самьяк дришти, и т.д., свабхава пратитьсясамутпады, это 12 факторов - авидья и т.д.

Если свабхава - это просто тождественность (пратитьясамутпады и 12 звеньев), тогда ткань и нити, из которых она состоит - тождественны - свабхава.
В чем свабхава пратитьясамутпады? Ответ - описание пратитьясамутпады перечислением её факторов. Другими словами чем является пратитьясамутпада. Является - это и есть тождественность, которая свабхава.

Замените у себя в голове "свабхава", на "чем является" и будет то самое.

Если теперь вы хотите придраться к понятию свабхава, то придирайтесь сразу к понятию "чем является". Например, восьмеричный благородный путь ничем не является, непонятно что, размытое нечто.

Например, ткань состоит из сплетённых нитей. Читаем ваши возражения:
Цитата:
Тогда не зачем ткать ткань из нитей, раз они - одно и то же.
Ткань и так можно использовать.
Ткань - "обладатель" (субъект) нитей, из которых она состоит. Нити - "обладаемое" (объект). Если они - одно, тогда смешиваются все парные вещи - дровосек и дерево, покупатель и покупка.
Ткань - это общность, а нити - частность. Если общность - не производное мышления, тогда возникает масса противоречий.
*поднял бровь*
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

43125СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 07, 20:46 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
А поглумиться?! Smile
Прасангики способны опровергнуть только собственные заблуждения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

43127СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 07, 21:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А почему не "нет носителя"? Обязательно нужен носитель народному хозяйству? Даже такой бредовый кандидат в носителя свойств как само свойство (признаки у признаков маячат, которые у тебя, по твоим словам - "не получаются").

Потому что носитель, даже если он фикция, выдумка, все-таки есть. Есть чашка, которая имеет свойства. Глупо говорить, что чашки нет. Но нет чашки отдельной от ее свойств. Нет дхармина (атмана) у чашки.

Цитата:
Я вчера, в приватной беседе, систематически путал свалакшану со свабхавой, сегодня я это понял. Но ведь вроде у Асанги это синонимы?

Полагаю, может зависеть от контекста. Где-то синонимы, где-то нет. У Асанги, думаю, синонимы.

Цитата:
Еслиб небыло необходимости, то бы и не полагали.

Так это полагание есть трансцендентальная иллюзия, джнея-аварана. А верная логика убирает кажимость логичности такого полагания.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

43128СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 07, 21:39 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Про ткань и нитки как-то попадалась версия, что название "саутрантики" происходит от любви к этой аналогии, а не от привязанности к сутрам. Смысл ее в том, что представление объекта сплетается из частностей, подобно ткани из ниток.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





43571СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 07, 20:11 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
Smile Я же не спорю с Вами о том, что воспринимают обычные люди под воздействием неведения - свалакшаны, свабхавы. Но кому это интересно?! Я пытаюсь анализировать - являются ли ЭТИ свабхавы и свалакшаны тем, что выдерживает анализ, т.е. абсолютным.

Вы пишите: Свабхава арбуза, это сам арбуз. Вопрос "что такое свабхава арбуза" переформулируется в "чем является, что из себя представляет арбуз?" На этот вопрос можно ответить описанием арбуза. Свалакшана арбуза, это его неотъемлемые качества.

Согласен (в связи с предыдущими строками). Но не согласен, что сам арбуз (чем он является, что из себя представляет) сводится только к его частям, и(ли) к его (или к их) конфигурации (взаимнорасположению). Есть еще функции и пр.

Вы пишите: Прасангики способны опровергнуть только собственные заблуждения.

Smile Стараемся! Smile
Наверх
чайник2
Гость





43574СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 07, 21:31 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
Кстати, свабхава огня - жар, а не дрова и горение.

Вы пишите: Почему воспринимаемое назвали свалакшаной? Предполагаю, потому что это свалакшана непосредственного опыта, данного момента.

Это справедливо для неведения. Свалакшана - то, что определяет ("дает") свабхавы несмешанных (отличающихся по месту-времени) вещей (смыслов).

Вы пишите: Таким образом, восприятие воспринимает не просто некую свалакшану, а свалакшану реальности (таковости, тоесть референт этой свалакшаны - таковость).

Восприятие непосредственно воспринимает таковость - это справедливо для йогического. Но при чем тут свалакшана? Нет здесь никаких свалакшан, раз нет свабхав. Ведь сознание, воспринимающее таковость - та же таковость. "Как вода сливается с водой". И о восприятии можно говорить только условно, с относительной точки зрения.
Хотя для некоторых таковость можно назвать "подлинной" свабхавой (в отличие от "относительной" - о которой выше), чтобы была цель, к познанию которой стоит стремиться.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

43575СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 07, 21:41 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, а как анимитта (анимитта-самадхи, анимитта-вимокша-мукха) и нимитта рассматривабтся в прасангике Гелук? (Если читать MPPS, то там даже после постижения шуньяты может оставаться нимитта.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

43580СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 07, 23:10 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ps. "Кстати, свабхава огня - жар, а не дрова и горение" - смотря как определять, я своё употребление, на мой взгляд, точно описал. Свабхава - содержание, по аналогии с 8БП, это его составляющие, тоесть дрова и горение. Свалакшана - присущее огню свойство - жар. Кто-то может думать, что огонь состоит иэ элемента огня (какого-нибудь флогистона), но так вы же это и опровергаете, что нет огненной сущности, а есть зависимый процесс. (Тоесть ваша свабхава огня - неправильная, которую вы привыкли опровергать, а моя свабхава огня правильная, которую опровергнуть невозможно.) С точки зрения восприятия, можно сказать, что огонь состоит (тут свабхава, но критерии уже другие) из жара, света, давления. Первая свабхава, это условия, чтоб он горел (топливо+горение), вторая условия, чтоб оно воспринималось как огонь (светил, жарил, поднимался вверх). Третья свабхава (ошибочная) элемент огня перетекающий из дров (причин).

ps. Нимитта (mtshan ma?) тут, возможно, или вторая с., или просто объективизированный концепт огня.


Последний раз редактировалось: test (Вс 04 Ноя 07, 12:03), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 19 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.070 (0.867) u0.058 s0.003, 18 0.010 [242/0]