Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Еще два вопроса по дуйре и лориг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

41002СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 20:14 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Fritz
А когда же оно, умственное возникает? Почему стул и стол не отличались бы? Вот сознание глаза воспринимает образ стула. Через какое-то время человек отвернулся, но продолжает думать о стуле. При чем тут стол? В другой раз - также со столом. Образ (акара) стула, воспринимаемый сознанием глаза и общий образ (артха саманя) стула, воспринимаемый сознанием умственного, разве не отличаются?

Умственное возникает вместе с нашей мебелью, стулом или столом, но никак не после, возможно даже до. Продолжать думать о стуле, вовсе не означает видеть стул, также как видеть его не означает трогать или обонять.

Цитата:
Классический пример с восприятием полосы синего цвета - какова последовательность восприятия у гелуг-па? У Дхармакирти, для примера - чистое чувственное (фотон попал в глаз), затем накладывание различения и оформление в образы. А у гелуг-па - сразу возникает в уме некий концепт, конструируясь из ничего, то есть чистая фантазия?

Фотон попадает и в вэб камеру. Для восприятия полосы синего цвета нужны все компоненты одномоментно. Мало ли какие очерёдности, понятные для публики,  выстраивал Дхармакирти.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





41003СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 20:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишите: "Но я то не свожу референты к концептам, и различаю их."
В Прасангике различают основу приписывания, обозначения, явления и обозначение, приписку, явление. Первое - референт, второе - концепт. Но если попробовать найти референт (анализ, как я писал выше) - референт (основа) становится новыми референтами (частями, причинами) и новыми концептами. И так до бесконечности…  
Вы пишите: "В гораздо меньшей степени, чем чувственное. Особенно в локе людей. Мы можем довольно свободно управлять мышлением, загужать в него различные воззрения, и даже смотреть на мир согласно им."
В Прасангике мышление, рассудок обусловлены кармой так же, как и все остальное. Свобода мышления, действий - так же, упая для практики. Например, какая разница, желаю ли я сейчас увеличить монитор, полететь по небу, избавиться от боли, ощутить что-то приятное? Хотя я и могу предпринимать усилия, но все это равно зависит от кармы.
Вы пишите: "Как надо пуступать  с кармой Вы и сами наверняка прекрасно знаете - взращивать  благое, пресекать неблагое и т.п."
Согласен, но это касается накопления новой кармы, а не модификации старой, которая уже созревает (в этой жизни, в том числе, в виде мышления). Плоды кармы разворачиваются автоматически.
Подобие иллюзии можно сравнить с миражом.
Вы пишите: "Я считаю, что Будда непосредственно может знать различие без посредства выводного знания. Например, знать отличие благого от неблагого, дхармы от не-дхармы." Согласен, но до этого еще надо добрести…
Вы пишите: "Умственное возникает вместе с нашей мебелью, стулом или столом, но никак не после, возможно даже до."
Это понятно. Т.з. Дхармакирти.
Вы пишите: "Продолжать думать о стуле, вовсе не означает видеть стул, также как видеть его не означает трогать или обонять."
Об этом я и писал.
Вы пишите: "Фотон попадает и в вэб камеру. Для восприятия полосы синего цвета нужны все компоненты одномоментно. Мало ли какие очерёдности, понятные для публики,  выстраивал Дхармакирти."
Согласен.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

41004СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 21:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Первое - референт, второе - концепт. Но если попробовать найти референт (анализ, как я писал выше) - референт (основа) становится новыми референтами (частями, причинами) и новыми концептами. И так до бесконечности…  

Это справедливо, за исключением чувственного. Чувственное не сводится к концепту, а генетически отлично. По воззрению Дхармакирти.

Цитата:
В Прасангике мышление, рассудок обусловлены кармой так же, как и все остальное.

Обусловленность в данном случае не отрицает несвободность. Так как возможность свободы волеизъявления так же есть результат кармы. Поэтому и можно говорить о большей независимости мышления от прошлой деятельности (кармы), и при этом не отрицать обусловленность.

Не очень ясно, как это связано с отрицанием в "Прасангике" чувственного познания?

Цитата:
Согласен, но это касается накопления новой кармы, а не модификации старой, которая уже созревает (в этой жизни, в том числе, в виде мышления). Плоды кармы разворачиваются автоматически.

В буддизме в принципе не модифицируют старое и не исправляют текущее. Влиять можно только на будущее.

Цитата:
Вы пишите: "Умственное возникает вместе с нашей мебелью, стулом или столом, но никак не после, возможно даже до."
Это понятно. Т.з. Дхармакирти.

У Дхармакирти такого нет, что "до". У Дхармакирти познание объекта и его конституирование есть одно и тоже.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

41005СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 21:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Фотон попадает и в вэб камеру.

А мираж в пустыне имеет физические причины. Давайте будем различать, что именно иллюстрирует аналогия, и не продлевать ее вне контекста.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

41009СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 21:50 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Давайте. Судя по всему у гелугпа нет последовательности восприятия, если речь идёт о восприятии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





41010СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 22:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишите: "Обусловленность в данном случае не означает несвободность. Так как возможность свободы волеизъявления так же есть результат кармы. Поэтому и можно говорить о большей независимости мышления от прошлой деятельности (кармы), и при этом не отрицать обусловленность."
Но ведь это только иллюзия свободы.
Вы пишите: "Не очень ясно, как это связано с отрицанием в "Прасангике" чувственного познания?"
Нет. Это связано с невозможностью менять чувственное усилием мышления. В Прасангике не отрицается просто чувственное познание, а отрицается чисто чувственное, но по другим причинам (отсутствие С.Х. - объекта чисто чувственного познания).
Вы пишите: "А мираж в пустыне имеет физические причины. Давайте будем различать, что именно иллюстрирует аналогия, и не продлевать ее вне контекста."
Подобие иллюзии тоже имеет причины и следствия.
Наверх
чайник2
Гость





41011СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 22:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz
Вы пишите: "Давайте. Судя по всему у гелугпа нет последовательности восприятия, если речь идёт о восприятии."
Если речь идет о той последовательности, которая изложена у Дхармакирти и начинается с чисто чувственного, воспринимающего С.Х., то такой последовательности нет. Есть последовательность, изложенная мною в начале. Она основана на обыденности. Без анализа.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

41012СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 22:22 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но ведь это только иллюзия свободы.
Почему? Я не считаю, что в принципе возможна некая совсем необусловленная ничем воля. Свободная - значит свободная от чего-то. От сильной жажды, сильных страданий или удовольствий, как в прочих мирах.

Цитата:
Это связано с невозможностью менять чувственное усилием мышления.

Но само то мышление намного легче менять, Вы же это не отрицаете? Вообразить кучу золота намного легче, чем в действительности ее получить и потратить на статую Будды или благотворительность, правда?

Цитата:
В Прасангике не отрицается просто чувственное познание, а отрицается чисто чувственное, но по другим причинам (отсутствие С.Х. - объекта чисто чувственного познания).

"Просто чувственное познание" это непонятно что. Если это лишь концептуальное, то оно никакое не чувственное, а то же самое мышление. Если имеет хоть некоторое отличие от концептуального, то значит есть и некая чистая от концептуальная его часть. Логику улавливаете?

Цитата:
Она основана на обыденности. Без анализа.

Логика без анализа? Так это и есть определение глупости, кстати. Гносеология Дхармакирти основана на очень глубоком анализе.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

41013СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 22:37 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если речь идет о той последовательности, которая изложена у Дхармакирти и начинается с чисто чувственного

Почему бы этой последовательности и не закончиться на чисто чувственном, как у вэбкамеры? Мало ли что там излагает Дхармакирти. Анализ вовсе не означает выстраивание неких последовательностей и причин для обвинения в реализме тех, кому не посчастливилось состряпать точно такую же последовательность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





41018СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 23:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А я вкладываю смысл в "свободная" - свободная от кармы, от определенных (строго!) причин. Ведь воля, сама являясь деянием, также ведет к деяниям тела и речи, которые ведут к изменению контакта, тот - к изменению ощущения. Ощущение же является строго определенным - соответствующим тем отпечаткам, которые созревают. Значит, все звенья этой цепи - вплоть до воли, являются строго определенными. Ведь деяние, повлекшее плод, было совершено в строго определенных условиях и само являлось строго определенным. И плод его - ощущение - тоже строго определен. Разве могут быть между ними звенья (воля, контакт), строго не определенные?
Вы пишите: "Но само то мышление намного легче менять, Вы же это не отрицаете? Вообразить кучу золота намного легче, чем в действительности ее получить и потратить на статую Будды или благотворительность, правда?"
Не отрицаю. Но, чтобы изменить что-то, нужны причины. Если причин нет, нет и изменений.
Вы пишите: "Просто чувственное познание" это непонятно что. Если это лишь концептуальное, то оно никакое не чувственное, а то же самое мышление. Если имеет хоть некоторое отличие от концептуального, то значит есть и некая чистая от концептуальная его часть. Логику улавливаете?"
В Прасангике иначе. "Просто чувственное познание" - концептуальное, продукт мышления, как и все остальное. Ничем не отличается от всех других концептов. Но для обыденного уровня, познания (без анализа) оно отличается от чисто концептуального (отличается в обыденном опыте, без анализа реальности). Поэтому необязательно есть некая чистая от концептуальности часть. Ведь обыденное познание не анализирует - есть такая часть или нет? А при анализе и само сознание не обнаружить…
Вы пишите: "Логика без анализа? Так это и есть определение глупости, кстати. Гносеология Дхармакирти основана на очень глубоком анализе."
Да нет, не логика, а последовательность восприятия. Для Вас эта последовательность устанавливается логикой, анализом, а в Прасангике эта последовательность - это то, что дано в обыденном опыте.
Наверх
чайник2
Гость





41019СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 23:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz

Вы пишите: "Почему бы этой последовательности и не закончиться на чисто чувственном, как у вэбкамеры? Мало ли что там излагает Дхармакирти. Анализ вовсе не означает выстраивание неких последовательностей и причин для обвинения в реализме тех, кому не посчастливилось состряпать точно такую же последовательность."
Но она не заканчивается чисто чувственным! За исключением, такого акта ума, как восприятие без определения (1 из видов недостоверного познания) с т.з. Дхармакирти. Анализ в Прасангике направлен на абсолютное - как то, что дано в опыте, существует в реальности?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

41020СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 23:17 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А я вкладываю смысл в "свободная" - свободная от кармы, от определенных (строго!) причин. ... Значит, все звенья этой цепи - вплоть до воли, являются строго определенными.

Вы говорите о механистической трактовке кармы? Если так, то это заблуждение. Неужели так считают в гелуг-па?

Цитата:
Не отрицаю. Но, чтобы изменить что-то, нужны причины. Если причин нет, нет и изменений.

Самскары (воления), как раз и способны создавать новые причины (карму). Это их функция.

Цитата:
В Прасангике иначе. "Просто чувственное познание" - концептуальное, продукт мышления, как и все остальное. Ничем не отличается от всех других концептов. Но для обыденного уровня, познания (без анализа) оно отличается от чисто концептуального (отличается в обыденном опыте, без анализа реальности).

Не на обыденном уровне  (праврити-сат) не отличается? Значит оно отрицается, как таковое. Выходит, если прасангика, способного к анализу в полной мере, к примеру косаться электрошоком, он будет это воспринимать, как поток концептов? Чисто гипотетическая ситуация, но это правильно?

А как обстоит дело с прямым йогическим знанием? Оно отрицается, или же тоже сводится к потоку аналитических концептов?

Цитата:
а в Прасангике эта последовательность - это то, что дано в обыденном опыте.

В обыденном опыте дана глупость.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





41021СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 23:48 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишите: "Вы говорите о механистической трактовке кармы? Если так, то это заблуждение. Неужели так считают в гелуг-па?"
Нет, это мое мнение Smile. В чем же оно заблуждается?
Вы пишите: "Самскары (воления), как раз и способны создавать новые причины (карму). Это их функция."
Так оно. Но причины, карма создается не та, которая будет вкушаться сразу же. Иначе, действительно, любое воление - и получай, что хошь. Воления вскармливают прежние отпечатки или образуют новые. Но эти отпечатки будут вкушаться позже. Говорят, что могут вкушаться уже в этой жизни, только гораздо позднее. Но тогда не понятно - ведь отпечаток делится на две составляющие - ввергающая и завершающая, которые относительно самостоятельны (одна может быть благой, другая - не благой). Получается, завершающая созревает в этой жизни, а когда ввергающая? В следующей? как то нелогично. Но это другая тема…
Вы пишите: "Не на обыденном уровне  (праврити-сат) не отличается? Значит оно отрицается, как таковое. Выходит, если прасангика, способного к анализу в полной мере, к примеру косаться электрошоком, он будет это воспринимать, как поток концептов? Чисто гипотетическиая ситуация, но это правильно?

А как обстоит дело с прямым йогическим знанием? Оно отрицается, или же тоже сводится к потоку аналитических концептов?"
В Прасангике есть еще такой тонкий момент - относительный уровень и обыденный - отличаются. И если правильно говорить, то "на абсолютно-относительном уровне" не отличаются. На абсолютном нет ничего, кроме Шуньяты, на относительном - только концепты, суть которых - Шуньята. Как вода - относительность и влажность - Шуньята. Не разное, но и не одно. Поэтому на этом уровне - ничего не отличается. Отрицается наличие в этом восприятии чего-либо, не созданного мышлением. На обыденном - не отрицаются те отличия, которые приписываются концептам обыденным сознанием.
Верно, если прасангик достиг прямого постижения реальности, то для него все явления - концепты (хотя он может иметь неустойчивое видение и тогда поддастся обыденной видимости, приписывая им истинность). А если не достиг, то это - только его воззрение.
Йогическое бывает самапатти - концепты. А бывает самахита - без концепций, настоящее достоверное. Его объект - Шуньята.
Вы пишите: "В обыденном опыте дана глупость."
Согласен, только я бы сказал - неведение…
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

41022СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 00:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нет, это мое мнение . В чем же оно заблуждается?

Тема много раз обсуждалась, и она длинная. Если кратко - механицизм в этой области не рулит Smile.

Цитата:
Но причины, карма создается не та, которая будет вкушаться сразу же.

Любое действие и есть карма. Захотели поднять руку, и подняли ее - это действие самскар и их следствие. Просто в текстах обычно обсуждается отложенная карма, которая влияет на будущие жизни и т.п. Так как только в ней может быть сомнение.

Цитата:
В Прасангике есть еще такой тонкий момент - относительный уровень и обыденный - отличаются. И если правильно говорить, то "на абсолютно-относительном уровне" не отличаются.

Да, это вариант трисвабхавы йогачары, где две свабхавы свернуто в "относительную" и "абсолютно-отсносительную". Вроде это Шантаракшита ввел первым, хотя тут я могу ошибаться.

Цитата:
Йогическое бывает самапатти - концепты. А бывает самахита - без концепций, настоящее достоверное. Его объект - Шуньята.

Это разделение традиционное для гелугпа, или Ваше собственное? Иных объектов, кроме шуньяты, для такого познания не допускается?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





41023СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 00:25 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишите: "Любое действие и есть карма. Захотели поднять руку, и подняли ее - это действие самскар и их следствие. Просто в текстах обычно обсуждается отложенная карма, которая влияет на будущие жизни и т.п. Так как только в ней может быть сомнение."
Хотение и поднимание - следствие одних самскар - отпечатков. И причина других, которые реализуются позже. Если они не отличаются (прежние и будущие)… тогда невозможна сансара.
Вы пишите: "Это разделение традиционное для гелугпа, или Ваше собственное? Иных объектов, кроме шуньяты, для такого познания не допускается?"
Это - традиционное. Самапатти - объекты могут быть разные, в том числе тонкое непостоянство. Имеется и у небуддистов. Самахита - "созерцание равностности". Объект - только Шуньята. Нет различий между чем бы то ни было.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 5 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.309) u0.074 s0.005, 18 0.011 [242/0]