Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Еще два вопроса по дуйре и лориг

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2
Гость





40492СообщениеДобавлено: Вт 11 Сен 07, 18:22 (9 лет тому назад)    Еще два вопроса по дуйре и лориг Ответ с цитатой

Что означает довод gang zag gi bdag med (Я индивида не существует) в дуйре?
Собственное мнение. Это – «призыв» оппонента удостовериться своим прямым восприятием (mngon sum) в истинности предиката. Используется тогда, когда нет смысла приводить доводы, так как противоречивость позиции оппонента очевидна. Например, в первом примере про цвет и раковину: если бы оппонент после последнего довода о противоречии красного и белого сказал бы «ma grub», то можно было бы ответить «khyod gang zag gi bdag med yin pa`I phyir», то есть «посмотри сам, это очевидно, ведь и белый и красный являются gang zag gi bdag med и потому являются yod pa, ngos po, доступными для mngon sum!» 5 том Ламрима: «Итак, конечный корень всех опровергающих доводов, используемых при анализе реальности, опирается на неискаженные обыденные сознания спорящих.» «…означает, что обыденное сознание недостоверно в познании реальности, а не то, что при анализе реальности неискаженное обыденное сознание не может служить опровергающим доводом».
Так ли это?
Второй вопрос:
Как выглядит процесс верного познания (tshad ma) с точки зрения Прасангики (Дост. Ламы Цонкапы)?
Собственное мнение. I. Непосредственное чувственное познание (dbang po mngon sum):
1. Контакт (reg pa) чувственного (gzugs) и органа зрения (mig dbang). На основе этого возникает сознание глаза (mig gi rnam par shes pa), удерживающее (`dzin) образ (rnam pa) – это непосредственное верное неконцептуальное (rtog med du gyur pa`I mngon sum).
2. Затем, когда объект исчезает из поля зрения, его образ становится общим образом (don spyi), который удерживается сознанием умственного (yid kyi rnam par shes pa) – это непосредственное умственное познание (yid mngon sum) и оно же - непосредственное верное неконцептуальное (rtog med du gyur pa`I mngon sum).
II. Умозаключение (rjes dpag):
1. сознание умственного (yid kyi rnam par shes pa) удерживает правильный вывод в качестве общего образа (don spyi) – это умозаключение. 2. В следующий момент это - непосредственное верное концептуальное (rtog par gyur pa`I mngon sum).
Так ли это? К какому из трех видов непосредственного верного познания (mngon sum) относится непосредственное верное концептуальное (rtog par gyur pa`I mngon sum)? Методом исключения очевидно, что не к чувственному (dbang po mngon sum) и не к йогическому (rnal `byor mngon sum). Получается – к yid mngon sum. Тогда этот вид должен подразделяться на два – неконцептуальное и концептуальное. Так ли это? Что говорят об этом Ламы и тексты?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

40924СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 12:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Как выглядит процесс верного познания (tshad ma) с точки зрения Прасангики (Дост. Ламы Цонкапы)?

А насколько в этом вопросе т.з. Цзонкапы отличается от Дигнаги\Дхармакирти? Чистая прасангика ведь не признает, как таковое, достоверное познание, за исключением йогического (и то не все, наверное). Поэтому, или прасангика или прамана. А то, что вышло у Цзонкапы, это какой-то странный гибридный монстр, полный внутренних противоречий.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ЦЫ
Гость


Откуда: Moscow


40927СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 13:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хотел бы поддержать в этом вопросе КИ. Вместо изучения всей этой галематьи на тибетском, лучше уж изучать труды индийских логиков, то есть работать с первоисточниками. В противном случае, большая часть времени уйдет на выяснения того, что именно означает тот или иной термин в тибетском написании и т.д.
Наверх
чайник2
Гость





40928СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 13:21 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Я уже разобрался с этим вопросом. Спросил у Геше-лхарамбы, преподавателя в Гомане.
Т. з. Дигнаги-Дхармакирти о непосредственном чувственном (dbang po mngon sum) - 1 момент. Контакт (reg pa) чувственного (gzugs) - единичные, собственные признаки, моменты ощущений, не имеющие ничего общего с чем бы то ни было и друг с другом, свалакшана, rang mtshan) и органа зрения (mig dbang) - тоже собственные характеристики. 2 момент. Эти единичные моменты, собственные признаки соединяются в цепь моментов сознанием умственного (yid kyi rnam par shes pa) – это непосредственное умственное познание (yid mngon sum). То есть, орган зрения (способность, аятана) продолжает воспринимать внешний объект (единичный момент), а умственное познание воспринимает предыдущий момент этого же объекта (единичный момент) и объединяет их в одну цепь, хотя между этими моментами в действительности нет ничего общего. Но это еще и не образ, не представление об объекте. Эта цепь входит в сознание, где мышление накладывает на нее представление и тогда возникает сознание глаза (mig gi rnam par shes pa), удерживающее (`dzin) образ (rnam pa) - теперь уже конкретный объект, в котором смешиваются собственные признаки, воспринятые аятаной, и общие признаки (spyi mtshan), приписанные мышлением). 3 и последующие моменты оба этих познания - восприятия существуют одновременно. Но уже второй момент чувственного непосредственного является недостоверным познанием (tshad min) - послепознанием (bcad shes). Также и второй момент умственного, поскольку направлены не на что-то новое (не на новые собственные признаки, а на то, что было познано в первый момент. И, хотя достоверность устанавливается определением объекта (мышлением), а первый момент чувственного не определяет объекта, воспринимая только собственные признаки, все-таки переносно это познание в первый момент называется достоверным непосредственным чувственным, поскольку именно на его основе возникает в дальнейшем настоящее достоверное. Хотя с этим не согласен Сакья Пандита. Для него любое чувственное - достоверно уже потому, что воспринимает собств. признаки. Затем, когда объект исчезает из поля зрения, его образ становится общим образом (don spyi), который удерживается сознанием умственного (yid kyi rnam par shes pa) – это непосредственное умственное познание (yid mngon sum). И все это сопровождается самоосознаванием (rang rig).
А в Прасангике не признаются собственные характеристики (С.Х.). Поэтому т.з. отличается. А разве т.з. Прасангики и Ламы Цонкапы отличаются? Выше я изложил т.з. Прасангики и Ламы Цонкапы. Геше-Лхарамба сказал, что все верно. Отличие от Дхармакирти - нет послепознания (раз нет разницы в том, что воспринимается в первый и последующие моменты, посколь нет С.Х.). Все моменты этого - достоверное. Непосредственное умственное познание (yid mngon sum) возникает не во 2 момент, а только после завершения чувственного познания. И не признается самоосознавание. У Дхармакирти непосредственное (4 вида) - обязательно неконцептуальное, а в Прасангике может быть и концептуальным (после умозаключения) - rtog par gyur pa`I mngon sum.
Это все с точки зрения обыденного (tha snyad). Если бы Прасангика не признавала обыденного достоверного познания, то в ее учении не было бы выхода к абсолютной истине. Ведь конечный анализ (как все существует на самом деле) возможен только на основе того, что существует относительно. А как это узнать? Праманой. А с абсолютной точки зрения, действительно, прамана не достоверна, за исключением самахиты (вида йогического). Разница в точке зрения - обыденность (верность/неверность определяется объектами целесообразных действий - наличие воспринимаемого объекта - верное, отсутствие такового - неверное) и реальность (верность/неверность определяется истинной сущностью - наличие С.Х. у объекта целесообразных действий - неверное, отсутствие С.Х. - верное). Как раз противоречий я не вижу… В отличие от т.з. Дхармакирти.
Наверх
чайник2
Гость





40929СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 13:26 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ЦЫ
Работать с первоисточниками - очень хорошо и хочется. Но те люди, которые работают так, говорят, что с тибетскими работать легче (хотя мнения могут и расходиться). И кому можно будет задать вопрос об этой "галематье" на санскрите? А на тибетском - легко! Да и с терминами не такая уж проблема...
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

40930СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 13:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
У Дхармакирти непосредственное (4 вида) - обязательно неконцептуальное

У нас традиционно используются не верные термины "концептцальное\неконцептуальное", которые вводят в заблуждение. На деле же деление на непосредственное и умозаключительное познание. А концептуальное может быть дано и непосредственно, например йогапратякшей. И второй вид восприятия у Дхармакирти, как я понимаю он с элементом самджня, также нельзя назвать свободным от концептуального.

Цитата:
А в Прасангике не признаются собственные характеристики (С.Х.).

Мне это кажется как раз следствие непонимания принципов индийской праманавады Цзонкапой.  Точнее, игнорируется контекст, и термины свалакшана\свабхава у Дхармакирти понимаются так, как будто они им понимаются так же, как какими-ниюудь вайбхашиками, с которыми  спорил Нагарджуна. А разница очень принципиальная - у ДДД это понития сугубо гносеологического плана, категории аналитические, и не есть ссылка на некую внешнюю субстанцию.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

40932СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 13:53 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Отличие от Дхармакирти - нет послепознания (раз нет разницы в том, что воспринимается в первый и последующие моменты, посколь нет С.Х.). Все моменты этого - достоверное.

Ммм.. что за "послепознание"?

Цитата:
Непосредственное умственное познание (yid mngon sum) возникает не во 2 момент, а только после завершения чувственного познания.

А "второй момент" он разве не после? "Умственное познание" призвано объединить моменты в объект, пригодный для понимания. Если оно не возникает сразу после чувственного момента, то последний просто остается никак не замеченным, и даже не может быть запомненным.

Цитата:
И не признается самоосознавание.

Это известно, да.  "Самоосознавание" это констатация того, что за фактом данности чего-то в сознании не стоит некая опора, и сознание не есть некая субстанция. Отрицающий "самоосознавание" автоматически становится на позицию реализма (признание некоей субстанции за данным в сознании).

Цитата:
У Дхармакирти непосредственное (4 вида) - обязательно неконцептуальное, а в Прасангике может быть и концептуальным (после умозаключения) - rtog par gyur pa`I mngon sum.

Ннепосредственное в Прасангике может быть и концептуальным? Ну я писал выше, что у Дхармакирти так же. Но непосредственное это есть данное не через умозаключения. Для начала стоит все-таки разотождествить термины "концептуальное" и "данное через умозаключение".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





40933СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 14:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Концептуальное и не концептуальное - тоже термины есть и тиб. и санскр., так что, думаю, кто хочет разобраться, не заблудится. Разве у Дхармакирти возможно непосредственное концептуальное (kalpana)? Хотя в Ньяя-бинду (Щербатской) говорится, что мышление (kalpana) участвует в непосредственном познании, но это познание считается неконцептуальным, т.к. его источник - С.Х., воспринимаемые без участия мышления. "Концептуальное" и "не концептуальное" - чтобы различать источники - С.Х. или чистое мышление (kalpana), генерирующее общие образы (artha samanya). Также и второй вид. Также считается и в Прасангике.
С теорией про "настоящие" Smile С.Х., которые имел ввиду Дхармакирти, не знаком. Но зачем они - С.Х.?
Наверх
ЦЫ
Гость


Откуда: Moscow


40934СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 14:23 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
ЦЫ
Работать с первоисточниками - очень хорошо и хочется. Но те люди, которые работают так, говорят, что с тибетскими работать легче (хотя мнения могут и расходиться). И кому можно будет задать вопрос об этой "галематье" на санскрите? А на тибетском - легко! Да и с терминами не такая уж проблема...

Это не может быть так, хотябы потому, что тибетский язык - это некий искуственно придуманный суррогат, созданный для объяснения дхармы. Фактически - это "кастрированный" санскрит. Санскрит - это язык индийской логики, и первоисточники необходимо изучать на нем. Здесь, увы, нет альтернатив.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

40935СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 14:25 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Неверно отождествлять концептуальное и кальпана, хотя для многих случаев это совпадает. Так как концептуальное может быть дано и непосредственно - йогапратякшей, например Четыре Благородные Истины. Термин "неконцептуальное"  абсолютно неадекватен для непосредственного познания.

Цитата:
С теорией про "настоящие"  С.Х., которые имел ввиду Дхармакирти, не знаком. Но зачем они - С.Х.?

Вот Вы, к примеру, анализируете поток бытия, редуцируя все данное умозаключением, отделяете знание от мнения. И в конце концов остается чистый остаток, который далее не редуцируется. Вот это и есть свалакшана. Свалакшана может зависеть от горизонта рассмотрения, например 18 дхату также имеют свои свалакшаны, но  в предельной редукции это только чистое чувственное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

40936СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 14:32 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В прасангике пытаются редуцировать в том числе и свалакшану чувственных моментов, развивая схоластику о том, что даже моменты есть составное.  Но на деле это не редукция, а лишь некий новый конструкт, который никак не влияет на само чувственное.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





40938СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 14:40 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Послепознание - bcad shes, paric chinna, кажется.
Дхармакирти об этом и говорит, что во 2 мом. - умственное. А в Прасангике, если я правильно понимаю, умственное возникает после того, как внешний объект исчез из области органов чувств. Тогда образ объекта (rnam pa, akara), зависящий от близости-дальности внешнего объекта, воспринимаемый (образ) сознанием глаза, сменяется (становится) общим образом (don spyi, artha samanya), воспринимаемым сознанием умственного, не зависящим от близости-дальности внешнего объекта - это умственное непосредственное, неконцептуальное (в отличие от концептуального - умозаключения). Если нет С.Х., то любое сознание воспринимает образы, созданные мышлением, и потому нет необходимости объединять С.Х. - это с абсолютной т.з., а с обыденной очевидна разница в источниках. И чтобы выделить эту разницу, говориться - неконцептуальное и концептуальное. Такая же разница в акаре и артха… Чтобы выделить, используются "чувственное" и "умственное".
Сознание - не некая субстанция, согласен. Что значит "некая субстанция за данным в сознании"?
Концептуальное непосредственное в Прасангике - это удержание сознанием умственного общего образа во второй момент после умозаключения. Конц. - поскольку его источник - чистое мышление (в данном случае - умозаключение). Непосредственное - поскольку посредник - довод, уже не нужен. У Дхармакирти также? Концептуальное (познание), мышление - кальпана, умозакл. - анумана.
Наверх
чайник2
Гость





40939СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 14:45 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ЦЫ
Ладно. Буду пользоваться суррогатом и слушать тех, кто в линиях передачи тоже пользовался суррогатами столетиями... и надеятся в будущей жизни изучить таки санскрит...
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

40940СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 14:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, прасангика Цзонкапы видимо действительно является формой реализма, это еще одно подтверждение. То есть, Цзонкапа намного ближе к ньяя-вайшешике, чем к йогачаре, и даже чем к ранней мадхьямаке. Чтобы было понятнее - именно с реалистической позицией и спорила вся классическая махаяна.

Цитата:
Сознание - не некая субстанция, согласен. Что значит "некая субстанция за данным в сознании"?

Нормально понимание сознания - сам рефлексируемый факт наличной данности знание чего-либо. А сознание в виде некоей субстанции это любые представление о нем, как чем-то схожем с очень тонкой материей, или же являющимся продуктом таковой. Например, представление об осозннности (=самосознание, 3-й вид у Дхармакирти), как чем-то происходящем в следующий момент, относительно другого сознания (то есть, не как у Дхармакирти), могут основываться лишь на мнении о сознании, как некоей субстанции.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

40941СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 14:55 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
в Прасангике, если я правильно понимаю, умственное возникает после того, как внешний объект исчез из области органов чувств. Тогда образ объекта (rnam pa, akara), зависящий от близости-дальности внешнего объекта, воспринимаемый (образ) сознанием глаза, сменяется (становится) общим образом

Вот отсюда и следует реализм - объект дается непосредственно органами чувств, без деятельности конституирующего мышления. То есть, инфа о нем как бы всасывается извне, что аналогично призаннию ее внешней уму реальности.

У Дхармакирти же чувственное не дает ничего, кроме моментов, а объект, навроде стола, есть творение мышления, даже при непосредственном его восприятии. Ну, то есть у него все, почти как в современной психологии.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 1 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.194) u0.073 s0.005, 18 0.009 [242/0]