Еще два вопроса по дуйре и лориг

чайник2 · Гость

Что означает довод gang zag gi bdag med (Я индивида не существует) в дуйре?
Собственное мнение. Это – «призыв» оппонента удостовериться своим прямым восприятием (mngon sum) в истинности предиката. Используется тогда, когда нет смысла приводить доводы, так как противоречивость позиции оппонента очевидна. Например, в первом примере про цвет и раковину: если бы оппонент после последнего довода о противоречии красного и белого сказал бы «ma grub», то можно было бы ответить «khyod gang zag gi bdag med yin pa`I phyir», то есть «посмотри сам, это очевидно, ведь и белый и красный являются gang zag gi bdag med и потому являются yod pa, ngos po, доступными для mngon sum!» 5 том Ламрима: «Итак, конечный корень всех опровергающих доводов, используемых при анализе реальности, опирается на неискаженные обыденные сознания спорящих.» «…означает, что обыденное сознание недостоверно в познании реальности, а не то, что при анализе реальности неискаженное обыденное сознание не может служить опровергающим доводом».
Так ли это?
Второй вопрос:
Как выглядит процесс верного познания (tshad ma) с точки зрения Прасангики (Дост. Ламы Цонкапы)?
Собственное мнение. I. Непосредственное чувственное познание (dbang po mngon sum):
1. Контакт (reg pa) чувственного (gzugs) и органа зрения (mig dbang). На основе этого возникает сознание глаза (mig gi rnam par shes pa), удерживающее (`dzin) образ (rnam pa) – это непосредственное верное неконцептуальное (rtog med du gyur pa`I mngon sum).
2. Затем, когда объект исчезает из поля зрения, его образ становится общим образом (don spyi), который удерживается сознанием умственного (yid kyi rnam par shes pa) – это непосредственное умственное познание (yid mngon sum) и оно же - непосредственное верное неконцептуальное (rtog med du gyur pa`I mngon sum).
II. Умозаключение (rjes dpag):
1. сознание умственного (yid kyi rnam par shes pa) удерживает правильный вывод в качестве общего образа (don spyi) – это умозаключение. 2. В следующий момент это - непосредственное верное концептуальное (rtog par gyur pa`I mngon sum).
Так ли это? К какому из трех видов непосредственного верного познания (mngon sum) относится непосредственное верное концептуальное (rtog par gyur pa`I mngon sum)? Методом исключения очевидно, что не к чувственному (dbang po mngon sum) и не к йогическому (rnal `byor mngon sum). Получается – к yid mngon sum. Тогда этот вид должен подразделяться на два – неконцептуальное и концептуальное. Так ли это? Что говорят об этом Ламы и тексты?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Как выглядит процесс верного познания (tshad ma) с точки зрения Прасангики (Дост. Ламы Цонкапы)?

ЦЫ · Гость Откуда: Moscow

Хотел бы поддержать в этом вопросе КИ. Вместо изучения всей этой галематьи на тибетском, лучше уж изучать труды индийских логиков, то есть работать с первоисточниками. В противном случае, большая часть времени уйдет на выяснения того, что именно означает тот или иной термин в тибетском написании и т.д.

чайник2 · Гость

КИ
Я уже разобрался с этим вопросом. Спросил у Геше-лхарамбы, преподавателя в Гомане.
Т. з. Дигнаги-Дхармакирти о непосредственном чувственном (dbang po mngon sum) - 1 момент. Контакт (reg pa) чувственного (gzugs) - единичные, собственные признаки, моменты ощущений, не имеющие ничего общего с чем бы то ни было и друг с другом, свалакшана, rang mtshan) и органа зрения (mig dbang) - тоже собственные характеристики. 2 момент. Эти единичные моменты, собственные признаки соединяются в цепь моментов сознанием умственного (yid kyi rnam par shes pa) – это непосредственное умственное познание (yid mngon sum). То есть, орган зрения (способность, аятана) продолжает воспринимать внешний объект (единичный момент), а умственное познание воспринимает предыдущий момент этого же объекта (единичный момент) и объединяет их в одну цепь, хотя между этими моментами в действительности нет ничего общего. Но это еще и не образ, не представление об объекте. Эта цепь входит в сознание, где мышление накладывает на нее представление и тогда возникает сознание глаза (mig gi rnam par shes pa), удерживающее (`dzin) образ (rnam pa) - теперь уже конкретный объект, в котором смешиваются собственные признаки, воспринятые аятаной, и общие признаки (spyi mtshan), приписанные мышлением). 3 и последующие моменты оба этих познания - восприятия существуют одновременно. Но уже второй момент чувственного непосредственного является недостоверным познанием (tshad min) - послепознанием (bcad shes). Также и второй момент умственного, поскольку направлены не на что-то новое (не на новые собственные признаки, а на то, что было познано в первый момент. И, хотя достоверность устанавливается определением объекта (мышлением), а первый момент чувственного не определяет объекта, воспринимая только собственные признаки, все-таки переносно это познание в первый момент называется достоверным непосредственным чувственным, поскольку именно на его основе возникает в дальнейшем настоящее достоверное. Хотя с этим не согласен Сакья Пандита. Для него любое чувственное - достоверно уже потому, что воспринимает собств. признаки. Затем, когда объект исчезает из поля зрения, его образ становится общим образом (don spyi), который удерживается сознанием умственного (yid kyi rnam par shes pa) – это непосредственное умственное познание (yid mngon sum). И все это сопровождается самоосознаванием (rang rig).
А в Прасангике не признаются собственные характеристики (С.Х.). Поэтому т.з. отличается. А разве т.з. Прасангики и Ламы Цонкапы отличаются? Выше я изложил т.з. Прасангики и Ламы Цонкапы. Геше-Лхарамба сказал, что все верно. Отличие от Дхармакирти - нет послепознания (раз нет разницы в том, что воспринимается в первый и последующие моменты, посколь нет С.Х.). Все моменты этого - достоверное. Непосредственное умственное познание (yid mngon sum) возникает не во 2 момент, а только после завершения чувственного познания. И не признается самоосознавание. У Дхармакирти непосредственное (4 вида) - обязательно неконцептуальное, а в Прасангике может быть и концептуальным (после умозаключения) - rtog par gyur pa`I mngon sum.
Это все с точки зрения обыденного (tha snyad). Если бы Прасангика не признавала обыденного достоверного познания, то в ее учении не было бы выхода к абсолютной истине. Ведь конечный анализ (как все существует на самом деле) возможен только на основе того, что существует относительно. А как это узнать? Праманой. А с абсолютной точки зрения, действительно, прамана не достоверна, за исключением самахиты (вида йогического). Разница в точке зрения - обыденность (верность/неверность определяется объектами целесообразных действий - наличие воспринимаемого объекта - верное, отсутствие такового - неверное) и реальность (верность/неверность определяется истинной сущностью - наличие С.Х. у объекта целесообразных действий - неверное, отсутствие С.Х. - верное). Как раз противоречий я не вижу… В отличие от т.з. Дхармакирти.

чайник2 · Гость

ЦЫ
Работать с первоисточниками - очень хорошо и хочется. Но те люди, которые работают так, говорят, что с тибетскими работать легче (хотя мнения могут и расходиться). И кому можно будет задать вопрос об этой "галематье" на санскрите? А на тибетском - легко! Да и с терминами не такая уж проблема...

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

У Дхармакирти непосредственное (4 вида) - обязательно неконцептуальное

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Отличие от Дхармакирти - нет послепознания (раз нет разницы в том, что воспринимается в первый и последующие моменты, посколь нет С.Х.). Все моменты этого - достоверное.

чайник2 · Гость

Концептуальное и не концептуальное - тоже термины есть и тиб. и санскр., так что, думаю, кто хочет разобраться, не заблудится. Разве у Дхармакирти возможно непосредственное концептуальное (kalpana)? Хотя в Ньяя-бинду (Щербатской) говорится, что мышление (kalpana) участвует в непосредственном познании, но это познание считается неконцептуальным, т.к. его источник - С.Х., воспринимаемые без участия мышления. "Концептуальное" и "не концептуальное" - чтобы различать источники - С.Х. или чистое мышление (kalpana), генерирующее общие образы (artha samanya). Также и второй вид. Также считается и в Прасангике.
С теорией про "настоящие" Smile

С.Х., которые имел ввиду Дхармакирти, не знаком. Но зачем они - С.Х.?

ЦЫ · Гость Откуда: Moscow

ЦЫ
Работать с первоисточниками - очень хорошо и хочется. Но те люди, которые работают так, говорят, что с тибетскими работать легче (хотя мнения могут и расходиться). И кому можно будет задать вопрос об этой "галематье" на санскрите? А на тибетском - легко! Да и с терминами не такая уж проблема...

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

С теорией про "настоящие" С.Х., которые имел ввиду Дхармакирти, не знаком. Но зачем они - С.Х.?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

В прасангике пытаются редуцировать в том числе и свалакшану чувственных моментов, развивая схоластику о том, что даже моменты есть составное. Но на деле это не редукция, а лишь некий новый конструкт, который никак не влияет на само чувственное.

чайник2 · Гость

Послепознание - bcad shes, paric chinna, кажется.
Дхармакирти об этом и говорит, что во 2 мом. - умственное. А в Прасангике, если я правильно понимаю, умственное возникает после того, как внешний объект исчез из области органов чувств. Тогда образ объекта (rnam pa, akara), зависящий от близости-дальности внешнего объекта, воспринимаемый (образ) сознанием глаза, сменяется (становится) общим образом (don spyi, artha samanya), воспринимаемым сознанием умственного, не зависящим от близости-дальности внешнего объекта - это умственное непосредственное, неконцептуальное (в отличие от концептуального - умозаключения). Если нет С.Х., то любое сознание воспринимает образы, созданные мышлением, и потому нет необходимости объединять С.Х. - это с абсолютной т.з., а с обыденной очевидна разница в источниках. И чтобы выделить эту разницу, говориться - неконцептуальное и концептуальное. Такая же разница в акаре и артха… Чтобы выделить, используются "чувственное" и "умственное".
Сознание - не некая субстанция, согласен. Что значит "некая субстанция за данным в сознании"?
Концептуальное непосредственное в Прасангике - это удержание сознанием умственного общего образа во второй момент после умозаключения. Конц. - поскольку его источник - чистое мышление (в данном случае - умозаключение). Непосредственное - поскольку посредник - довод, уже не нужен. У Дхармакирти также? Концептуальное (познание), мышление - кальпана, умозакл. - анумана.

чайник2 · Гость

ЦЫ
Ладно. Буду пользоваться суррогатом и слушать тех, кто в линиях передачи тоже пользовался суррогатами столетиями... и надеятся в будущей жизни изучить таки санскрит...

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Сознание - не некая субстанция, согласен. Что значит "некая субстанция за данным в сознании"?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

в Прасангике, если я правильно понимаю, умственное возникает после того, как внешний объект исчез из области органов чувств. Тогда образ объекта (rnam pa, akara), зависящий от близости-дальности внешнего объекта, воспринимаемый (образ) сознанием глаза, сменяется (становится) общим образом