Еще два вопроса по дуйре и лориг

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Если же карма есть только концепция, то тогда концепция запускает концепцию,

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456

Эдак любую точку, ну на пример атом или протон можно назвать колесом, свалакшанным колесом, заранее не имея комплекса представлений о транспорте и прочей механике.

чайник2 · Гость

Толя
Вы пишите: Вобщем, я хотел сказать, что вместо того, чтобы заняться дхармами с помощью Дхармы, прасангика предлагает делить эти дхармы еще дальше. Вот этот момент мне и непонятен.

Если в результате анализа оказывается, что заняться нечем, кроме "собственных" концепций, то…

Вы пишите: Восприятие есть - это несомненный факт. Я даже не представляю как это можно отрицать. Но другой вопрос, что понятие восприятия противоречиво, если оно мыслится как нечто неизменное и т.д. То есть то, что такое неизменное восприятие в реальности невозможно - для меня не удивительно, поскольку есть восприятие обусловленное.

Так никто не отрицает, что восприятие есть. Но оно невозможно в реальности, в действительности. Не потому, что оно неизменно - никто не говорит, что оно может быть неизменным. А потому, что оно - восприятие, т.е. всё, что определяет восприятие, как мы его знаем - например, различие объекта и субъекта восприятия - противоречиво (они - разное, но - не разное, и не одно - но такого не может быть). Мышление имеет (основывается на) определенные законы (спасибо Дигнаге, Дхармакирти), на которых построена вся сансара (одно-разное, причина-следствие и т.д.). Если эти законы узнать и применить в полной мере ко всему в сансаре, в т.ч. и к восприятию, то всё, что нам известно, окажется в корне противоречивым. Т.е. эти законы разрушают сами себя. Восприятие основано на этих же законах. Используя эти законы (не какие-то выдуманные, "со стороны", а сами законы - основы существования восприятия), устанавливается противоречивость восприятия. Противоречивое восприятие не может существовать реально. Оно может быть только "выдуманным", "припиской", "концептом". С чем тогда работать? Такова же и взаимозависимость (как восприятие).
Таким образом, отрицая (правильно и полностью) нечто выдуманное, устанавливается то, что имеется в наличии - Татхата, Дхармата. Это и будет исправление ошибки в познании. (Отрицается не сам факт наличия восприятия, взаимозависимости, а то, что они - реальны, или что в них есть что-то реальное - независимое от концептов).

Вы пишите: Мышление и волиции обусловлены, конечно, но не настолько, чтобы не иметь вообще выбора в некотором ряду возможностей.

КИ тоже признает наличие некоторого выбора ("не-механистическая трактовка Пратитьясамутпады", по его словам). Видимо, это тенденция, связанная с признанием очевидности… Я тоже согласен, что на уровне очевидности есть некоторая свобода выбора, как и то, что существует восприятие, но ТОЛЬКО НА УРОВНЕ ОЧЕВИДНОСТИ.

Вы пишите: Если бы карма давала команду мышлению, а оно думало об основе и эта основа затем бы появлялась.

Не "затем", а одновременно. Появление представления и восприятие основы происходит одновременно. Это одна команда кармы (они - из одного отпечатка). А привычка, связанная с этим отпечатком, "сгладит" все "неудобства" (противоречия) в этом процессе. Поэтому регресс здесь не нужен. А вот если бы восприятие не было бы связано с отпечатками, существовало бы реально, тогда, возможно, был бы регресс (должны были бы восприниматься частицы, из которых состоит объект и т.д.)

Вы пишите: не наблюдается такого, чтобы одни представления творили познаваемое чувствами, разве что в очень переносном смысле.

Но во сне же есть иллюзия чувственного? Есть ли при этом само чувственное? Нет. Значит, только концепты. Чаттерджи, "Идеализм Йогачары": "Сведение всего к концептам не производит изменения на эмпирическом уровне. Переживание многообразно, но вопрос в том, находится ли содержание переживания в нем самом, или оно существует даже тогда, когда не воспринимается? Даже если оно не существует как таковое, переживание оказывается тем, чем оно было бы в случае реального содержания. Еда и насыщение едой - реальны или идеальны (только концепты) - не так важно. Несоответствие было бы, если бы еда была идеальной, а насыщение - реальным, и не иначе. Кошмарный сон - только концепт, страх - реален. Змея, привидевшаяся в веревке - концепт, страх - реален. Концепт - функционирует? Само функционирование - концепт. Функционирование не относится к концепту, как к таковому, но возникает только тогда, когда концепт принимается за реальность. Концепт может связать человека только тогда, когда есть иллюзия объективности. Но это - всегда ошибка. Поэтому функционирование концептов возможно благодаря этой трансцендентальной иллюзии восприятия концептуального как чего-то объективного. Концепт (идея) объекта зарождается под влиянием неведения. Следовательно, ее бытие и ее функционирование имеет причиной трансценд. иллюзию. Реальная объективность не нужна, достаточно одной ее иллюзии. … Концепт имеет причину, но сама причина вполне может быть идеальной (концептом), без чего-либо реального, и без ущерба для переживания. Если все, что требуется для иллюзии, это концепт (идея), то можно предположить, что он генерируется другим концептом (идеей) и т.д. …Определенные вещи могут восприниматься как объективные, но чистая объективность никак не может восприниматься, т.е. объективность - это не чувственное."

Вы пишите: Чтобы увидеть сон, надо подумать. Если некто не замечает воления знать нечто во сне, то это не говорит о спонтанном характере сна.

Тогда же самое полностью справедливо и для яви.

Вы пишите: Поскольку во сне мы имеем дело с собственными мыслями, то достаточно побуждения, чтобы их изменить.

Благопожелание: Пусть все, кто мучается кошмарами, освободятся от них одним движением своей мысли, прочитав Ваши слова!!!

Вы пишите: А наяву одного его мало. Если кто-то старается изменять ситуации наяву одной волей, то он поступает глупо т.к. не принимает во внимание необходимые условия для изменений. Например, вместо того, чтобы красить батареи краской, можно на них конценрироваться и пытаться изменить цвет...

Тогда риддхи (или сиддхи? как это на санскр.) невозможны! Но ведь необходимыми условиями для изменений могут быть соответствующие отпечатки кармы, созданные практиками сосредоточения, мудрости и благими заслугами, что и приводит к изменению материального уровня только усилием мысли.

Вы пишите: во сне можно не замечать побуждения и заключать к независимости, а наяву воля не является достаточным условием.

И во сне можно замечать и не замечать побуждения. Разве во сне Вы не замечали своих "эмпирических" побуждений? Сходить туда-то, увидеть то-то. И наяву также. Разве наяву все побуждения отмечаются? Ведь побуждение - это четана, а она является одним из пяти "вездесущих". Т.е. она присутствует в каждом акте сознания - направляет мысль на восприятие (создание - витарка - один из четырех "изменяющихся") соответствующих объектов.

Вы пишите: Тогда получается, что ваш тезис о только представлениях несостоятелен, т.к. вы вводите карму, которая мышление "запускает", следовательно, есть что-то помимо представлений. Если же карма есть только концепция, то тогда концепция запускает концепцию, но вы говорили о том, что это происходит без участия мышления, то есть это мышление действует помимо моего мышления, некие концепции, существующие и развивающиеся помимо мышления.

Если Вы наделяете карму чем-то реальным, тогда она запускает мышление. Нет противоречий. Но если карма - только концепт, то "запускать" она может только концептуально и только другой концепт. А это абсурд. Но если все же признается, что концепт концептуально запускает другой концепт (с участием других концептов - мышления и пр. или без них, или еще что-то и как-то), то это - ложно, ибо невозможно. При понимании этого, остается просто факт: карма запускает мышление, а оно создает все видимости - субъекты и объекты, контакты, ощущения, жажду, деяния, новую карму. Здесь, кроме собственных заблуждений, нечего исследовать.

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишите: Понятие "части колесницы", которое применяется к колесам, оси, кузову и т.д., конечно зависит от понятия "колесница". Но понятие "колесо" не зависит от понятия "колесница", как и материальный его денотат не уничтожается при разборке колесницы. Свалакшана (признак, основа) колеса отнюдь не описывается понятием "часть колесницы".

Понятие "колесо", если не связано с понятием "колесница", конечно, не зависит от колесницы. Но оно зависит от своих частей. Если нет понятия "колесо", то нет и понятия "части колеса". Но тогда будут какие то другие понятия и их основы…
При разборке колесницы остаются части колесницы - колеса колесницы и пр. Тогда понятия колеса и колесницы связаны (для того, кто разобрал колесницу, или для того, что знает части колесницы). А для того, кто не знает, это будет просто колесо (понятие и его основа - части). Основа колеса описывается понятием "колесо". Для знающих колесницу - это будет понятие "колесо колесницы", "часть колесницы". Основа колеса то одна, но понятий на нее может быть наложено множество, в зависимости от предыдущего опыта индивида, его знаний, в соответствии с тем, как и что принято называть в том обществе, где этот индивид находится. Как определить - какой признак - основной. Если абориген, не видевший колес, увидит основу "колеса", для него основным признаком может быть "метательное оружие".

Вы пишите: А в этом случае уже будет иметь место объективный иделаизм, то есть "концепция" будет чем-то могущим существовать отдельно от мышления индивида.

Отдельно существует концепт от другого концепта или нет - не важно. Допустим, что созданный иллюзионистом слон идет по созданной иллюзионистом дороге. Отдельны они (слон и дорога) или нет? Также и здесь - иллюзионисты - карма и клеши создали иллюзию объектов, субъектов - мышления и индивида. Если понято, что все это - лишь концепты (иллюзия), кому охота разбираться в этом?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Тогда понятия колеса и колесницы связаны (для того, кто разобрал колесницу, или для того, что знает части колесницы). А для того, кто не знает, это будет просто колесо (понятие и его основа - части).

чайник2 · Гость

Вы пишите: Колесо от того, знает о нем кто-то что-то или нет не меняется.

Если нечто (основа колеса) определено как "колесо" (т.е. если на эту основу наложено представление "колесо" и тем самым эта основа выявлена для воспринимающего ее сознания из общего фона), тогда есть колесо и есть его основа. Тогда колесо не связано с колесницей. Но, если человек узнает о колеснице (о том, что это колесо - от колесницы), тогда то, что воспринимается органами чувств - рупа (цветные пятна различной формы), конечно, не изменится. Но изменится представление, наложенное на основу, а вместе с ним - и основа. Ведь невозможно, чтобы было представление о колесе колесницы на основе просто колеса. Иначе представление о человеке возможно на основе валенка. Тогда это будет "колесо (от) колесницы". И тогда будет связь между колесом и колесницей.

Вы пишите: Поэтому оно и не имеет причины или условия в с понятием "колесница".

Но, если на основу сразу наложено представление "колесо (от) колесницы", то связь между колесом и колесницей очевидна. Но такое представление возможно только в уме того, кто знаком с колесницей.
А если на основу наложено представление "метательное оружие", то это будет основа "метательное оружие". Потом представление может измениться, вместе с основой. А рупа - нет. Если разобраться с рупой - то здесь тоже - есть основа для представления о цветных пятнах различной формы, и есть представление - "цветные пятна различной формы".

/Отдельно существует концепт от другого концепта или нет - не важно./
Вы пишите: Не от концепта, а от ума. Карма не дана в непосрдественном представлении, но вы полагаете ее дающей причину чему-то, и в тоже время называете "концептом". То есть, у вас выходит, что концепт в некоем виде существует (в каком-нибуль "астрале") сам-по-себе, помимо индивидуального ума. Понимаете? Или концепт непосредственно осознается, или же он не может быть причиной и условием, или же он тогда должен полагаться самосущим.

Я писал о понимании того, что все - концепты. Ум, карма, мышление - такие же концепты, как и все. Если Вы признаете (заблуждаетесь "необычным заблуждением" - безначальным неведением (в отличие от "временного, обычного заблуждения" - описанного в прамане) - с т.з. Прасангики), что ум, карма - не только концепты, тогда "Карма не дана в непосредственном представлении, но она является причинами чего-то" - согласен. Не понимаю, что Вы имеете ввиду… Если Вы признаете (не заблуждаетесь - с т.з. Прасангики), что карма - только концепт, то концептом является сама идея "существования/несуществования", идея "в", "зависимо/независимо", "индивидуальность/общность", "ум". И тогда я не понимаю, что Вы имеете ввиду… То, что все - концепты, непосредственно осознается при выходе из йогического (самахиты). Без йогического, при неполном (неправильном) - с т.з. Прасангики, анализе, осознается некий ограниченный уровень концептов - что в той или иной мере есть нечто, помимо концептов. Этот уровень меняется от "низших" будд. фил. школ (от "реалистов") к "высшим" - т.з. Прасангики. Поэтому, получается так: то, что все - концепты, познается непосредственно в йогическом (там познается шуньята - 1 сторона, а при выходе из него - 2 сторона - только концептность). Тогда причинность - тоже только концепт. И самосущность/несамосущность - тоже. Без самахиты в результате практики (последователи др. школ, кроме Прасангики) ограниченно, частично познаются концепты и их референты - существующие в той или иной мере и независящие от концептов. Здесь выстраиваются разные теории причинности, всевозможных связей и пр.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Что же непонятного? Нечто происходящее в вашем опыте имеет причины, например вы неожиданно слышите взрыв и оглушены им. До момент взрыва в вашем сознании отсутствовал концепт, который мог быть причиной переживания звука взрыва. Значит причиной было нечто вне сознания. Это нечто могло быть "лишь концептом" или же "не концептом". Если это был "концепт", значит он был не в вашем уме, а существовал как-то иначе. Все же понятно?

чайник2 · Гость

Вы пишите: Что же непонятного? Нечто происходящее в вашем опыте имеет причины, например вы неожиданно слышите взрыв и оглушены им. До момента взрыва в вашем сознании отсутствовал концепт, который мог быть причиной переживания звука взрыва. Значит, причиной было нечто вне сознания.

Согласен.

Вы пишите: Это нечто могло быть "лишь концептом" или же "не концептом". Если это был "концепт", значит, он был не в вашем уме, а существовал как-то иначе. Все же понятно?

Если это был концепт, значит, все происходящее до этого - взрыв, его восприятие, воспринимающий его субъект со всеми своими умами-сознаниями, причины, порождающие все это - тоже концепты. Тогда зачем я буду определять концепты, как находящиеся (находившиеся) где-то? Зачем их связывать как-то (ум с чем-то еще - "вне", "внутри")? Ведь это бессмысленно.
Другое дело, если я буду думать, что помимо концептов есть нечто реальное, независимое от концептов (принимать концепты за нечто реальное), тогда мне придется как то все это объяснять для самого себя. Но я знаю, что все это - только концепты. Поэтому, если Вы говорите, что "Нечто происходящее в вашем опыте имеет причины, например вы неожиданно слышите взрыв и оглушены им. До момента взрыва в вашем сознании отсутствовал концепт, который мог быть причиной переживания звука взрыва. Значит, причиной было нечто вне сознания", то я соглашаюсь с этим, поскольку здесь нет противоречий тому, что все это - концепты и это не противоречит тому, как принято выражаться в миру (т.е. на обыденном уровне).

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376

Так никто не отрицает, что восприятие есть. Но оно невозможно в реальности, в действительности.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Тогда зачем я буду определять концепты, как находящиеся (находившиеся) где-то? Зачем их связывать как-то (ум с чем-то еще - "вне", "внутри")? Ведь это бессмысленно.

чайник2 · Гость

Пример вдогонку. Представьте, что Вы попали в такое место, где люди видят рога зайца и сына бесплодной женщины. Для них это не только концепты, но и референты. А Вы их не видите, но понимаете их только как концепты. И вот кто-нибудь спросит Вас: "если для Вас это только концепты, то рога зайца внутри сына беспл. женщины или снаружи?"
Для обыденного ума есть разница между рогами зайца и кувшином. В первом случае нет воспринимаемой чувствами рупы - основы концепта (- непрамана), а во втором - есть (- прамана).
Звук взрыва имеет основу (рупа), воспринимается чувствами. Значит, основа взрыва - вне сознания. Причина взрыва - тоже вне сознания - замыкание проводов. Отдаленная причина восприятия взрыва - отпечаток кармы, воздействующий на первоэлементы. 4 условия восприятия взрыва - Вы тоже знаете (объект-условие и пр.). На основе знания всего этого (не противоречащего обыденному уму) можно установить, что все это - только концепты.
Но, если все это - только концепты, то они не отличаются от рогов зайца, и связаны друг с другом могут быть только также, как рога зайца и сын бесплодной женщины (или то, что видят при катаракте).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Для обыденного ума есть разница между рогами зайца и кувшином. В первом случае нет воспринимаемой чувствами рупы - основы концепта (- непрамана), а во втором - есть (- прамана).

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456

Что же непонятного? Нечто происходящее в вашем опыте имеет причины, например вы неожиданно слышите взрыв и оглушены им. До момент взрыва в вашем сознании отсутствовал концепт, который мог быть причиной переживания звука взрыва. Значит причиной было нечто вне сознания. Это нечто могло быть "лишь концептом" или же "не концептом". Если это был "концепт", значит он был не в вашем уме, а существовал как-то иначе. Все же понятно?

чайник2 · Гость

Толя
Вы пишите: Тут, опять же, получается так, что на уровне очевидности, т.е. данности в познании, критически рассмотренном, можно и нужно, я считаю, остановиться т.к. все другие уровни будут выдумкой.

С этим я согласен. Но в Прасангике критическое рассмотрение другое - уводящее за пределы очевидности. Не то, чтобы очевидность отвергалась. А то, что очевидность - целиком ложна, иллюзорна.

Вы пишите: Если мысль о том, что человек споткнулся = самому факту падения, то я спотыкался бы каждый раз как я об этом подумал.

Вы не спотыкаетесь каждый раз, когда только думаете об этом (создаете представление об этом) потому, что нет соответствующего отпечатка кармы. Раз его нет - нет и соответствующей рупы, ситуации, чувственного контакта, ощущения. Есть только отпечаток, созревший в виде Вашего желания представить ситуацию спотыкания. Эти отпечатки не отличаются друг от друга тем, что они - только концепты. И причины их - концепты, и следствия тоже. И существует, и функционирует, и связывается это все лишь потому, что не признается только концептами. И пока признается, что во всем этом есть нечто, помимо концептов, это все будет продолжаться. Это взгляд Прасангики.

Вы пишите: А если карма все-таки концепт, то тогда этот концепт находится где-то вне моего познания т.к. я, перед тем как упасть, об этом не думал.

Карма (рога зайца) - концепт. Познание (волосы на панцире черепахи) - тоже концепт. Рога зайца где то вне волос черепахи? Или внутри? Можно сказать: "постойте! Ведь познание воспринимается! Значит, у него должна быть причина - карма! Карма и познание - отдельны, но так-то и так-то связаны и т.д и т.п." - Ах, вот оно что! Ну, тогда Вам виднее… Smile

Вы пишите: К тому же вы способны анализировать основы основы основы основ бесконечно. Непонятно, какая именно из этих основ возникла одновременно с концептом, потому что основы друг друга "подпирают", иначе, придется признать, что существует базовая и неделимая основа именно данного представления, которая и появляется.

Нет. Не бесконечно, а до твердого понимания, что если есть нечто делимое - то это всегда будет только концептом. А если есть нечто неделимое - то это не имеет отношения к опыту.
Одновременно с концептом возникла та основа, какая воспринимается (какая была создана созревшим отпечатком и привычкой). Ее можно было бы назвать "базовой", но зачем? Если бы основы действительно существовали (были бы не-концептами, не были бы результатом созревания), то они, возможно, подпирали бы друг друга в восприятии (тогда само восприятие было бы невозможно). Но основы "подпирают" друг друга только в воображении.

Вы пишите: В том то и дело, что отсутствие разницы между сном и явью не доказано.

Это был только пример.
Желание, возникшее во сне - позвонить родственнику и сказать важную новость - удовлетворяется. А еда во сне может привести к тому же, к чему попытка познать реальность, избавиться от страданий наяву через принесение жертв богам Smile

Вы пишите: А может ли уважаемый Чаттерджи силой мысли материализовать хотя бы сухарик и съесть его? Я бы деление на идеальность и материальность заменил на феномены познания.

Здесь имеется ввиду, что Еда и насыщение едой - реальны или идеальны - не важно для функционирования. И в том, и в другом случае функционирование возможно. То есть, если все - идеально (в т.ч. и тело, и еда, и насыщение, и функционирование). Тогда идеальный уважаемый Чаттерджи легко может купить кучу идеальных сухариков и съесть их идеально Smile

Вы пишите: А потом они перестали сниться.

Это уже связано с практикой сновидений. Но практика яви - такой же принцип.

Вы пишите: А я бы при таком понимании выкинул бы понятие кармы, запускающей мышление, а не остался с фактом, который содержит столько противоречий, поскольку оснований, чтобы далее придерживаться такой идеи не нахожу.

Smile

В Прасангике есть такое дело. 3 точки зрения на карму. И все совмещаются. Одна из них. Прежние деяния в виде концептов не возникают и не прекращаются, а просто "плавно перетекают" (из-за продолжающегося неведения) в теперешние концепты - восприятия, ощущения, мотивации. Если все - концепты, то противоречий быть просто не может.

Между Вашей и моей т.з. есть принципиальная разница, из-за которой Вы, не оставив свою позицию, не сможете понять мою т.з. и потому найдете множество противоречий. Так же и я. Пытаюсь понять. Кажется, понимаю, но не понимаю, почему Вы не понимаете Smile

Не смогу, наверно, сформулировать эту принципиальную разницу. Вы заняты феноменологией феноменов в пределах самих феноменов, а я - иллюзией концептов, кажущихся реальными, для выхода к их пустоте. Можете меня поправить...

чайник2 · Гость

Вы пишите: А "необыденный ум" разве становится глупее, что не способен отличить одно от другого?

Так почему же не способен то? Он понимает их как только концепты. Одни концепты имеют основы, другие - нет. Но основы - тоже концепты. И связь между основами и концептами - только концептуальная. Вот и все!

Вы пишите: Одно дело - четко различать, что является проекцией собственного ума, и прекратить ложное полагание этого внешней реальностью, а также избавиться от жажды.

Согласен. Только "прекратить ложное полагание этого реальностью, не зависящей от концептов".

И совсем другое - стать полным идиотом, не отличающим воображаемое от реального.

Одни концепты - о "реальном", другие - о "нереальном". При чем тут идиотизм?
Кстати, на тибетском: все "только концептуальная признаваемость" - на санскр. кальпанная {MV}prajJapta; {MV}prajJapti; {LCh}upacAra, - праджняпти, видимо. А то, что в прамане Дхармакирти является объектом сознания умственного, производное кальпаны - саманья артха, которая может быть связана с обозначением или нет. (Перевел через и-нет).