№40985Добавлено: Вс 16 Сен 07, 18:44 (17 лет тому назад)
Цитата:
Обыденное - просто глаз воспринимает цветные пятна - все это - чувственное, затем сознание с помощью мышления на основе этого создает образ.
Что именно, в действительности, согласно гелуг-па, возникает первое при восприятии? Это сразу же некий концепт, то есть созданное мышлением? Это субъективное, продукт только собственого ума? Классический пример с восприятием полосы синего цвета - какова последовательность восприятия у гелуг-па? У Дхармакирти, для примера - чистое чувственное (фотон попал в глаз), затем накладывание различения и оформление в образы. А у гелуг-па - сразу возникает в уме некий концепт, конструируясь из ничего, то есть чистая фантазия? _________________ Буддизм чистой воды
№40986Добавлено: Вс 16 Сен 07, 18:51 (17 лет тому назад)
Цитата:
Легко! РРРррраз! J Что же делать большего размера, если нет монитора? А без анализа есть восприятие монитора, как результат созревания кармы. Как же я могу сделать его больше, если все это восприятие вместе с монитором, зависит от кармы? Не могу же я как-то с кармой своей работать, ведь я сам, желающий что-то изменить, плод кармы, и желание мое - тоже.
Так Вы сделали его больше или он в конце концов остался тем же? То есть, Вы в этой попытке уперлись в некую данность в опыте, существующую помимо мышления? Как угодно анализируйте, но есть в потоке опыта не подвластное напрямую мышлению. Это и называют чувственным.
Цитата:
Но если была бы у меня соответствующая карма благая - то легко! Учителя чудес разных много являли…
Это не аргумент. _________________ Буддизм чистой воды
№40987Добавлено: Вс 16 Сен 07, 18:55 (17 лет тому назад)
КИ
Да, концепт, называемый "образ" (акара), который зависит от (возникает на основе) внешней данности - цветоформы, воспринимаемой глазом (аятаной). Но при анализе - как все это существует в действительности - все оказывается концептами, чистой фантазией. А после анализа (доведенного до совершенства) - остается "подобие иллюзии". Т.е. все то же самое, что перечисленно выше, функционирующее по законам зависмого возникновения (и потому не "иллюзия", а "ПОДОБИЕ иллюзии"), но уже в качестве лишь концептуальных приписок (и потому не "реальность", а "подобие ИЛЛЮЗИИ").
№40988Добавлено: Вс 16 Сен 07, 18:59 (17 лет тому назад)
Цитата:
В Прасангике тоже устраняется неведение относительно чего-либо. Есть дхарма - устраняется неведение, что этой дхарме присущи С.Х. - остается концепт, который ничего не обозначает - концепт растворяется. Ничего не остается. После созерцания концепты снова проявляются…
Устраняя неведение относительно явления - что у него есть некая реальность сама по себе - как раз и остается чистая данность, татхата явления. Устранив неведение относительно концепта, остается чистое знание, что это за такой концепт, что он вот так-то устроен и т.д. То есть, остается знание без ошибок. Свалакшана (С.Х.) не принадлежит объекту у йогачар, как думают в тибете. Она аналитический признак, то есть верное знание. Отрицая свалакшану, тем самым отрицается возможность верного знания в принципе (прасангики так и делают). _________________ Буддизм чистой воды
№40989Добавлено: Вс 16 Сен 07, 19:01 (17 лет тому назад)
КИ
Он остался тем же, поскольку карма у меня такая Уперся в некую данность а опыте... Верно. Но как же помимо мышления?! Эта данность в опыте и есть лишь концептуальая признаваемость! Но это мое мнение (на основе всего изученного) и мой опыт. Ничего странного и страшного, что мы расходимся в этом. Мне даже весьма интересно! Я первый раз встречаю буддиста - не прасангика!
Как же не аргумент? Постижение Шуньи и благая карма (заслуги) - и возможно все, что угодно! Никаких ограничений!
№40991Добавлено: Вс 16 Сен 07, 19:12 (17 лет тому назад)
Цитата:
Он остался тем же, поскольку карма у меня такая Уперся в некую данность а опыте... Верно.
Чувственное и есть результат кармы.
Цитата:
Но как же помимо мышления?!
Да очень просто - никакие действия мышлением над монитором, без вмешательства руками и деньгами, не изменят его размера. Вот так и дано "помимо мышления".
Дхармоттара писал - "наша логика одинаково пригодна для тех, кто признает внешнюю реальность и тех, кто ее отрицает". То есть, позиция ДДД сводится к "эпохэ" вопроса о внешней реальности. А то, из чего обычно делается вывод о ней, у них редуцируется до того, из чего этот вывод сделан - до потока чувственного. То есть, в йогачаре не делается вывода ни об отсутствии внешней реальности, ни о ее наличии. А вот то, что дает нам в опыте основу для целесообразных действий, и
называется "свалакшана". То есть, это не утверждение некоей рельности помимо ума, а уже последующее действие - установление верной логики после того, как любая внешняя реальность была поставлена под сомнение.
Цитата:
Как же не аргумент? Постижение Шуньи и благая карма (заслуги) - и возможно все, что угодно! Никаких ограничений!
В диспуте - не аргумент . _________________ Буддизм чистой воды
№40992Добавлено: Вс 16 Сен 07, 19:17 (17 лет тому назад)
Цитата:
Да, концепт, называемый "образ" (акара), который зависит от (возникает на основе) внешней данности - цветоформы, воспринимаемой глазом (аятаной). Но при анализе - как все это существует в действительности - все оказывается концептами, чистой фантазией.
Первое что должен сделать объективный прасангик, это признать, что его собственное учение, согласно ему самому, является лишь фантазией. А второе, после этого - проиграть в диспуте, так как тем самым признает свое поражение по индийским правилам. Это не я придумал, если что. _________________ Буддизм чистой воды
№40993Добавлено: Вс 16 Сен 07, 19:25 (17 лет тому назад)
КИ
Вы пишите: "Устраняя неведение относительно явления - что у него есть некая реальность сама по себе - как раз и остается чистая данность, татхата явления. Устранив неведение относительно концепта, остается чистое знание, что это за такой концепт, что он вот так-то устроен и т.д. То есть, остается знание без ошибок." Абсолютно согласен! Только добавтл бы, что "чистая данность" и "чистое знание" - обозначения, концепты, обозначающие опыт, которые возникают уже после созерцания. А при созерцании нет того, что можно было бы выделить как "чистая данность" и "чистое знание". То есть нет там различий каких бы то ни было. Это и концептуализируется после как "знание без ошибок".
Интересно. Я заказал книгу "Читтаматра: Миф и реальность". Там есть наверно, про это. Этот аналитический признак - т.е. устанавливается логически?
Да, в Прасангике так примерно. Верное знание реальности за пределами любых признаков и концептуализаций. А все, что на обыденном уровне - достоверность и недостоверность определяется как принято в миру, в том числе Праманой.
№40994Добавлено: Вс 16 Сен 07, 19:27 (17 лет тому назад)
Цитата:
Ничего странного и страшного, что мы расходимся в этом. Мне даже весьма интересно! Я первый раз встречаю буддиста - не прасангика!
Так если не было бы повода для диспута, то трудно было бы даже хорошо увериться в праивльности собственного воззрения . А я первый раз встречаю в интренте прасангика, который не только называет себя таковым, но и действительно изучает воззрение. _________________ Буддизм чистой воды
№40995Добавлено: Вс 16 Сен 07, 19:30 (17 лет тому назад)
Цитата:
Интересно. Я заказал книгу "Читтаматра: Миф и реальность". Там есть наверно, про это. Этот аналитический признак - т.е. устанавливается логически?
Это которая Орлова? Книжка, честно сказать, мне не понравилась. Но прочитайте, все-таки там некая альтернативная точка зрения, правда хорошо сдобренная какой-то сектантской неприязнью. _________________ Буддизм чистой воды
№40996Добавлено: Вс 16 Сен 07, 19:35 (17 лет тому назад)
Цитата:
Только добавтл бы, что "чистая данность" и "чистое знание" - обозначения, концепты, обозначающие опыт, которые возникают уже после созерцания.
Для меня это не просто концепты, а непосредственное видение реальности, как она есть на самом деле. То есть, это сознание Будды.
Цитата:
А при созерцании нет того, что можно было бы выделить как "чистая данность" и "чистое знание".
Вы отрицаете возможность прямого (вы привыкли использовать для этого слово "неконцептуальное") знания реальности? _________________ Буддизм чистой воды
№40998Добавлено: Вс 16 Сен 07, 19:45 (17 лет тому назад)
КИ
Вы пишите: "Чувственное и есть результат кармы."
Согласен, но, опять же, лишь концепты...
Вы пишите: "Да очень просто - никакие действия мышлением над монитором, без вмешательства руками и деньгами, не изменят его размера. Вот так и дано "помимо мышления".
Со-гла-сен! Но само-то мышление разве не обусловлено кармой? Ведь все это - результат кармы. Хоти-не хоти - результат кармы. Вы понимаете мышление как всемогущего Ишвару! Но оно, создавая концепты, жестко подчинено закону кармы! Как же мышление может подчинить себе карму, из которой оно возникает?
Вы пишите: "То есть, в йогачаре не делается вывода ни об отсутствии внешней реальности, ни о ее наличии. А вот то, что дает нам в опыте основу для целесообразных действий, и называется "свалакшана". То есть, это не утверждение некоей рельности помимо ума, а уже последующее действие - установление верной логики после того, как любая внешняя реальность была поставлена под сомнение."
То есть, внешняя - под сомнение, или отрицание? А внутренняя - под сомнение, или тоже отрицание? Поставлена под сомнение - это результат анализа или не полный анализ?
Да, учение - фантазия (точнее, подобие иллюзии, как и все остальное). Незнаю, насчет проигрышей...
№40999Добавлено: Вс 16 Сен 07, 19:52 (17 лет тому назад)
КИ
Вы пишите: "Для меня это не просто концепты, а непосредственное видение реальности, как она есть на самом деле. То есть, это сознание Будды."
Здесь я просто взял Вашу терминологию - референт - сам опыт, сама реальность, само сознание, непосредственное йогическое, и концепты - "опыт", "реальность", "сознание", "чистая данность", "чистое знание", "непосредственное йогическое". В созерцании - первое (без каких-либо признаков различия). А после - второе, накладывающееся мышлением на первое, которое помнится. Или не так?
№41000Добавлено: Вс 16 Сен 07, 19:58 (17 лет тому назад)
Цитата:
Согласен, но, опять же, лишь концепты...
Но я то не свожу референты к концептам, и различаю их.
Цитата:
Но само-то мышление разве не обусловлено кармой? Ведь все это - результат кармы.
В гораздо меньшей степени, чем чувственное. Особенно в локе людей. Мы можем довольно свободно управлять мышлением, загужать в него различные воззрения, и даже смотреть на мир согласно им.
Цитата:
Вы понимаете мышление как всемогущего Ишвару!
Я то как раз так не понимаю. У меня мышление это деятельность рассудка, не более. Ничего мистического.
Цитата:
Но оно, создавая концепты, жестко подчинено закону кармы! Как же мышление может подчинить себе карму, из которой оно возникает?
Как надо пуступать с кармой Вы и сами наверняка прекрасно знаете - взращивать благое, пресекать неблагое и т.п.
Цитата:
То есть, внешняя - под сомнение, или отрицание? А внутренняя - под сомнение, или тоже отрицание? Поставлена под сомнение - это результат анализа или не полный анализ?
Скорее так - вопрос о внешней реальности выносится за скобки, как не имеющий под собой достаточно оснований. И строится новая логика, которая никак не зависит от решения этого вопроса. Рассматривается лишь наличная опытная данность.
Цитата:
Да, учение - фантазия (точнее, подобие иллюзии, как и все остальное).
"Подобие иллюзии", кстати, не означает, чот это наполовину иллюзия, или как-бы иллюзия. А просто это аналогия с обыденным пониманием иллюзии - миража в пустыне, болезни глаз и т.п. _________________ Буддизм чистой воды
№41001Добавлено: Вс 16 Сен 07, 20:02 (17 лет тому назад)
Цитата:
В созерцании - первое (без каких-либо признаков различия). А после - второе, накладывающееся мышлением на первое, которое помнится. Или не так?
Я считаю, что Будда непосредственно может знать различие без посредства выводного знания. Например, знать отличие благого от неблагого, дхармы от не-дхармы. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Уперся в некую данность а опыте... Верно. Но как же помимо мышления?! Эта данность в опыте и есть лишь концептуальая признаваемость! Но это мое мнение (на основе всего изученного) и мой опыт. Ничего странного и страшного, что мы расходимся в этом. Мне даже весьма интересно! Я первый раз встречаю буддиста - не прасангика! 
.
. А я первый раз встречаю в интренте прасангика, который не только называет себя таковым, но и действительно изучает воззрение.