Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Еще два вопроса по дуйре и лориг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2
Гость





41025СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 00:29 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пора отдыхать Smile
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

41026СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 00:32 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Хотение и поднимание - следствие одних самскар - отпечатков. И причина других, которые реализуются позже. Если они не отличаются (прежние и будущие)… тогда невозможна сансара.

Почему они не отличаются?

Цитата:
Имеется и у небуддистов.  Самахита - "созерцание равностности". Объект - только Шуньята. Нет различий между чем бы то ни было.

Ну это в случае объекта "шуньята". У небуддистов может быть и Брахман. Неразличение - это самждняведананиродха, одна из асамскрита-дхарм. Я говорил не о медитациях, так-то, а о йогапратякше - йогическом восприятии, помимо конкретных медитаций.


Кстати, мадхьмака это "шуньята, так как обусловленно", а если "шуньята, так как только концепт (=только в мышлении)", то это сразу же виджнянавада. У Цзонкапы синкретизм, и многое в результате путается.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





41031СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 08:52 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хронология: Вы пишите: "Самскары (воления), как раз и способны создавать новые причины (карму). Это их функция."
Так оно. Но причины, карма создается не та, которая будет вкушаться сразу же. Иначе, действительно, любое воление - и получай, что хошь. Воления вскармливают прежние отпечатки или образуют новые. Но эти отпечатки будут вкушаться позже.
Вы пишите: «Любое действие и есть карма. Захотели поднять руку, и подняли ее - это действие самскар и их следствие. Просто в текстах обычно обсуждается отложенная карма, которая влияет на будущие жизни и т.п. Так как только в ней может быть сомнение.»
Хотение и поднимание - следствие одних самскар - отпечатков. И причина других, которые реализуются позже. Если они не отличаются (прежние и будущие)… тогда невозможна сансара.
Вы пишите: "Почему они не отличаются?"
Я и говорю, что отличаются. И потому есть много того, что невозможно изменить одним волением, в том числе и размер монитора. Можно лишь создать причины тому.
Вы пишите: "Ну это в случае объекта "шуньята". У небуддистов может быть и Брахман. Неразличение - это самждняведананиродха, одна из асамскрита-дхарм. Я говорил не о медитациях, так-то, а о йогапратякше - йогическом восприятии, помимо конкретных медитаций."
Йогапратьякша - это точно самахита (в которой обретается путь видения). А вот самапатти (в потоке индивида, обретшего путь видения) - не помню, относится к йогапратьякше или нет. Все остальные самапатти - мирские. Если объект - Брахман, то это не самапатти, посколь относится к сфере форм. А самапатти - к сфере без-форм.
Вы пишите: "Кстати, мадхьмака это "шуньята, так как обусловленно", а если "шуньята, так как только концепт (=только в мышлении)", то это сразу же виджнянавада. У Цзонкапы синкретизм, и многое в результате путается."
Но у меня ничего не путается. Очередность анализа: Концепты создаются мышлением, но само мышление - тоже концепт, поэтому не может быть один концепт В другом. Они не могут быть и как-то связаны, посколь любая связь - концепт и т.д.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

41036СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 10:25 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я и говорю, что отличаются. И потому есть много того, что невозможно изменить одним волением, в том числе и размер монитора. Можно лишь создать причины тому.

Так то, что невозможно изменить, как раз и дается именно как чувственное. А то, что изменить гораздо проще, как одно лишь умственное. Умственное поддается непосредственной модификации, а верное чувственное - нет (видение йидамов к верному познанию не относится, это иллюзии). Это одно из различий.

Цитата:
Йогапратьякша - это точно самахита (в которой обретается путь видения). А вот самапатти (в потоке индивида, обретшего путь видения) - не помню, относится к йогапратьякше или нет. Все остальные самапатти - мирские.

Классически, йогапратякшей могут даваться любые реальные объекты, включая знание умов других существ, другие рождения, и т.п. Все что есть такого необычного знания - это все йогапратякша. Основным же объектом является знани 4БИ и трилакшана (шуньята входит туда).

Цитата:
Но у меня ничего не путается.

Вы же называете прасангикой фактический взгляд виджнянавады? Вот это и есть путаница.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

41037СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 10:50 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Концепты создаются мышлением, но само мышление - тоже концепт, поэтому не может быть один концепт В другом. Они не могут быть и как-то связаны, посколь любая связь - концепт и т.д.

Это элементарное неразличение референта и его понятия. Золота от слова "золото". Классическая ошибка. "Само мышление" не концепт, а то что их создает и ими оперирует.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





41047СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 14:34 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишите: "Так то, что невозможно изменить, как раз и дается именно как чувственное. А то, что изменить гораздо проще, как одно лишь умственное. Умственное поддается непосредственной модификации, а верное чувственное - нет (видение йидамов к верному познанию не относится, это иллюзии). Это одно из различий."
"Невозможно" или "труднее"? С первым - не согласен. Труднее - да. Но принцип то один. Здесь мы, видимо, не понимаем друг друга. Я согласен с Вашим высказыванием (при замене "невозможно" на "труднее") на обыденном уровне, на уровне Праманы, но при анализе…
Интересно, кроме Прасангики есть школы, где есть "самахита"? А знание умов других существ - не умственное разве (отдельный вид умственного)? А то у меня такие сведения. В Прасангике - единственная реальность - Шуньята.
Насколько я понимаю, любой взгляд - Виджнянавады, Йогачары, Читтаматры - признает С.Х.? Но Прасангика не признает. В связи с этим и много других отличий - отсутствие самоосознавания, послепознания и т.д.
Вы пишите: "Это элементарное неразличение референта и его понятия. Золота от слова "золото". Классическая ошибка. "Само мышление" не концепт, а то что их создает и ими оперирует."
И опять, и опять я с Вами согласен! Референт в Прасангике - "основа приписывания, явления", а концепт - "приписывание, явление". Так же с мышлением. Но с обыденной т.з. А при анализе - нет референтов, только концепты, "накладывающиеся друг на друга, связывающие друг друга". Референт один - Шуньята, т.е., точнее, то, что обозначается этим концептом. Вот этот референт уже не подвержен анализу, посколь анализировать нечего и некому…
Как интересно!!! У Вас - непосредственное верное, и у меня - непосредственное верное, но как мы расходимся в воззрении и в опыте! Вот ведь какие злые шутки играет с нами "непосредственное верное" и "опыт"! Smile
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

41049СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 14:56 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Любые оперирования словами и умозаключениями относятся к сфере относительного. Сансара также принадлежит к сфере относительного. Прамана-вада оперирует именно в этой сфере - это наука о сансаре. Имея верное знание о сансаре, мы можем ее тем самым преодолеть.  Ваш "анализ на концепты" также принадлежит к сфере относительного и оперирует умозаключениями. Поэтому, ссылка на то, что такой анализ дает нечто абсолютное, есть лишь элемент религиозной веры, не поддающейся проверке, а следовательно не может быть аргументом. Фактически, ваш "анализ" есть одна из большого множества практик модификации сознания. И сам-по-себе, в других областях, он бесполезен. А его результат может только приниматься на веру. То есть, ваш анализ не демонстрирует качеств "науки о сансаре", так как его нельзя применить. Прамана-вада же, помимо этого, является развитой гносеологией, в принципе применимой в любой сфере человеческой деятельности. То есть, в области, в которой можно сравнить разные подходы, прамана-вада йогачары имеет явные преимущества, а в тех, где сравнить не представляется возможным, и говорить не о чем.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

41050СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 14:58 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Можно конечно попытаться выработать критерии для сравнения, какая методология в большей степени способна приводить к пробуждению. Но это очень сложно.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

41051СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 15:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А при анализе - нет референтов, только концепты, "накладывающиеся друг на друга, связывающие друг друга". Референт один - Шуньята, т.е., точнее, то, что обозначается этим концептом. Вот этот референт уже не подвержен анализу, посколь анализировать нечего и некому…

Для меня это является анализом с элементом ошибки, а следовательно и не способным давать абсолютную истину. В сфере мышления - да, все верно, "концепты", понятия, проникают друг в друга, взаимно отрицаются и т.п., складываясь в сеть. Но, это лишь сфера умозаключения, субъективной омраченности, а не вся реальность. Прочая действительность нам дана в ощущениях, в чистом восприятии. И именно воспринимаемость объекта, а отнюдь не умозаключение о его пустотности, способно давать результат в обыденной жизни. Откуда же у Вас следует вывод, что конструкт мышления, что  все есть лишь концепты, дает абсолютную реальность?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

41052СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 15:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Виджняптиматра это учение "о только осознаваемом". То есть, правомерно рассматривать лишь действительность данную нам в представлениях.  У вас же, то что вы называете "прасангикой", можно назвать "кальпана-вада", то есть "все есть только умозаключения".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

41053СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 15:26 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Насколько я понимаю, любой взгляд - Виджнянавады, Йогачары, Читтаматры - признает С.Х.? Но Прасангика не признает.

В гелугпа фетишизирует отрицание этого понятия. В результате, отрицают нечто на основании использования термина, а не по смыслу. Радостно так, с ухмылками, но фактически не понимая о чем идет речь.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





41054СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 15:45 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Согласен, за исключением: "Ваш "анализ на концепты" также принадлежит к сфере относительного и оперирует умозаключениями."
Этот анализ анализирует относительное с позиции обыденного знания - как это относительное (с позиции обыденного - истинно существующее) существует в реальности. В результате остаются пустые (от истинности, от С.Х.) концепты - это относительная истина. И пустота концептов - абсолютная истина. Поэтому этот анализ называется "абсолютным" или "анализом бытия как оно есть". Если подлежащее анализу проанализировать, то объекта для анализа не останется, а ,поскольку не будет объекта, то и анализ прекратится. Это и называется нирваной" (Шантидева).
Вы пишите: "Поэтому, ссылка на то, что такой анализ дает нечто абсолютное, есть лишь элемент религиозной веры, не поддающейся проверке, а следовательно не может быть аргументом".
Не понимаю, во что здесь верить? В то, что установлено анализом, логикой? А как называть результат анализа - относительный или абсолютный - дело индивидуальное, конечно. Но в Прасангике он называется абсолютным. Есть ли какой-то другой абсолют (не концепт), кроме Шуньяты, к которой приводит этот анализ? Если есть (не концепт), то чем он (не концепт) отличается от Шуньяты, установленной этим анализом? А если он отличается, то отличатся друг от друга могут лишь концепты. А значит это - не абсолют, не Шуньята. Так считается.
Этот анализ - не наука о сансаре, в отличие от Праманы, а наука о выходе из сансары.
Со всем остальным - согласен! Smile
Вы пишите: "Можно конечно попытаться выработать критерии для сравнения, какая методология в большей степени способна приводить к пробуждению. Но это очень сложно."
Я думаю, что это бессмысленно. К пробуждению ведет личный опыт на основе ясно понятого воззрения - лучшая методология!
Вы пишите: "И именно воспринимаемость объекта, а отнюдь не умозаключение о его пустотности, способно давать результат в обыденной жизни. Откуда же у Вас следует вывод, что конструкт мышления, что  все есть лишь концепты, дает абсолютную реальность?"
В обыденной - да, умозаключений не нужно. Конструкт о том, что  все есть лишь концепты - это результат анализа. А потом, после анализа, - результат опыта.
Вы пишите: "Виджняптиматра это учение "о только осознаваемом"."
Это с отн. или с абс. т.з.? Ладно, Прасангику можно и так назвать! Только умозаключение - это анумана. А мышление, концептуальность - кальпана. Тогда - "все - только концептуальная признаваемость на относительном уровне"!
Наверх
чайник2
Гость





41055СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 15:50 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Да вроде понятно, что отрицается. И без ухмылок, вроде. Smile
Как я писал ранее - отрицается то, что кажется присущим самим явлениям помимо концептуального признавания этих явлений. Т.е. все те объекты отрицания, которые отрицаются и в других школах плюс С.Х.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

41056СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 16:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И пустота концептов - абсолютная истина.

А в чем же тут "абсолютность"? И что такое "пустота" в отношении самих концептов?

Для меня ошибка заключается в трансценденции имманентного, то есть полагания того, что на деле произведено мышлением, некоей внешней уму реальностью. Это вполне ясная и понятная трактовка, и есть воззрение йогачары по данному вопросу. Но сами концепты, взятые как таковые совсем не пусты от самих себя - они ведь могут давать результат, приводить к цели. В том числе, опосредовано, и к пробуждению. И какой смысл думать ою их пустотности, если нет ложного трансцендирования в рельность?

Мне кажется, что тут опять путаница разных систем у "прасангиков" - под термины мадъямака подведены понятия йогачары, и все перемешалось.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

41057СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 16:25 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не понимаю, во что здесь верить? В то, что установлено анализом, логикой?

Логикой Асанги, Дигнаги, Дхармакирти, и даже Нагарджуны, установлено совсем иное. Не думаю, что они были глупее Цзонкапы. Но вы же следуете именно ему? Разве это не следствие веры?

Цитата:
Если подлежащее анализу проанализировать, то объекта для анализа не останется, а ,поскольку не будет объекта, то и анализ прекратится. Это и называется нирваной" (Шантидева).

Тут не говорится о том, что все есть лишь концепты. Ниродха в результате анализа - пратисамхяниродха, это классическая буддийская практика, которая есть и в хинаяне. И этим анализом растворяются все дхармы, включая и сам анализ. Но при этом там никто не говорит, что  все есть только концепты.

Цитата:
Этот анализ - не наука о сансаре, в отличие от Праманы, а наука о выходе из сансары.

Наука о выходе из дома, которая не адекватна внутри дома? Это же нонсенс. Праманавада Дигнаги\Дхармакирти правильна относительно самой сансары, и поэтому способна вывести из нее. Фактически, знать как устроена сансара и есть свобода от нее.

Цитата:
К пробуждению ведет личный опыт на основе ясно понятого воззрения - лучшая методология!

Если воззрение с ошибкой, то не приведет.

Цитата:
Это с отн. или с абс. т.з.? Ладно, Прасангику можно и так назвать! Только умозаключение - это анумана. А мышление, концептуальность - кальпана. Тогда - "все - только концептуальная признаваемость на относительном уровне"!

Анумана и есть кальпана для большинства поздних буддийских воззрений. Логика Дигнаги\Дхармакирти учит общаться с кальпаной так, чтобы она была полезна. То есть, правильно плавать в сфере неадекватного.

Цитата:
Как я писал ранее - отрицается то, что кажется присущим самим явлениям помимо концептуального признавания этих явлений.

"Концептуальное признание" - мне не понятен этот термин. Явление это фактическая опытная данность, и большинство буддийских воззрений не признают за этим чего-то другого. Вот только в анализе того, что дано опытом, обнаруживают не только умозаключения, но и другие виды сознания.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 6 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.084 (0.778) u0.070 s0.004, 18 0.008 [242/0]