Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Еще два вопроса по дуйре и лориг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28431

42904СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 07, 17:53 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но такого, чтобы на основе понимания того, что все дхармы существуют в силу обозначения мыслью, устанавливалось отсутствие в них самобытия - такого я не помню. Да и бессмысленно как-то…

А Вы разве не об этом же писали - о том, что свабхава это нечто, что не есть концепт в феномене, и именно это отрицается (что в общем-то верно)?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28431

42905СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 07, 18:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Затем рассматривается Я, состоящее из частей. Указывается противоречивость всех вариантов на примере колесницы. Затем указывается, что Я и колесница - приписывание имени основе.

Пример с колесницей впервые встречается в Милиндапаньха (Вопросы царя Милинды), техеравадинский текст. Примерно в таком же смысле - что "Я" есть лишь название для совокупности пяти скандх.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





42913СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 07, 21:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дело тут вот в чем. Нужно различать понимание того, что все дхармы - концептуальные приписки, что является второй стороной отсутствия самобытия, и потому познается одновременно с этим отсутствием. И понимание того, что все дхармы зависят от наименований, обозначений - последний из 3х видов доводов при установлении того, что дхармы зависимы (другие два - их зависимость от причин и от частей). А через зависимость познается отсутствие в них самобытия/наличие их лишь как концептуальных приписок. У Чандракирти третий вид довода плавно перетекает в концептуальные приписки/отсутствие самобытия.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28431

42914СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 07, 21:37 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так как все есть "только концепты", или уже нет?  Rolling Eyes
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





42915СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 07, 21:39 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишите: А Вы разве не об этом же писали - о том, что свабхава это нечто, что не есть концепт в феномене, и именно это отрицается (что в общем-то верно)?

Это-то верно. Но это автоматически подразумевает, что дхармы существуют лишь как концептуальные приписки (кальпная {MV}prajJapta; {MV}prajJapti; {LCh}upacAra, праджняпти). Поэтому то, что дхармы существуют лишь как концептуальные приписки не зачем, бессмысленно использовать в качестве довода отсутствия самобытия. Другое дело - довод, что дхармы зависят от имени, обозначения, и потому зависимы, и потому лишены самости.

Вы пишите: Пример с колесницей впервые встречается в Милиндапаньха (Вопросы царя Милинды), техеравадинский текст. Примерно в таком же смысле - что "Я" есть лишь название для совокупности пяти скандх.

Но в тхераваде не распространяют это на дхармы… (по крайней мере, официально). Smile
В прасангике вообще признается, что объект отрицания (самобытие, Я 2х видов) во всех будд. школах - одинаковый - истинность наличия, приложимая к индивиду и к дхармам (как она понимается в Прасангике). В Хинаянских школах при прямом постижении отсутствия Я индивида косвенно постигается и отсутствие Я дхарм при простом обращении ума к дхармам. И только благодаря постижению отсутствия 2х Я становятся Архатами.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28431

42916СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 07, 21:44 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Поэтому то, что дхармы существуют лишь как концептуальные приписки не зачем, бессмысленно использовать в качестве довода отсутствия самобытия. Другое дело - довод, что дхармы зависят от имени, обозначения, и потому зависимы, и потому лишены самости.

То есть, Вы считаете, что воззрение прасангики таково - дхармы существуют не только как "приписки", но зависят от данного им имени (гмм..), и поэтому лишены свабхавы?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

42917СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 07, 21:45 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
все феномены пусты от истинного существования и самобытия, поскольку они существуют в силу обозначения мыслью. http://psylib.org.ua/books/tinle01/txt17.htm

Я думаю этот идеализм обусловлен фиговым владением русской речью и мыслью. И телом  Very Happy . Надо было напесать: все феномены пусты от истинного существования и самобытия, поскольку они существуют в том числе в силу обозначения мыслью.
Хорошо, ещё немного поопределяемся и я размещу вопрос.  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





42918СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 07, 21:55 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишите: Так как все есть "только концепты", или уже нет?

Может, будет понятней, если я приведу схему анализа (абсолютного): Если в дхармах есть самобытие, то где оно - в имени (обозначении), в представлении (общий образ) или в основе обозначения? Первые два отпадают. Существование основы зависит от причин, от частей, от имени (обозначения), связанного с представлением. Основа в качестве причины или следствия невозможна, без причин - тоже. Основа не может быть ни одним с частями, ни разным. Основа не может быть ни одним с представлением-именем, ни разным. Эти 3 довода устанавливают зависимость этих всех и невозможность основы как реальности (наличие в ней самобытия). Но основа существует. Как? Как имя-обозначение, связанное с представлением.
Все - только концепты - это результат анализа, а зависимость основы от обозначения - довод.
Наверх
чайник2
Гость





42919СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 07, 21:58 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz
Вы пишите: Надо было напесать: все феномены пусты от истинного существования и самобытия, поскольку они существуют в том числе в силу обозначения мыслью.

Согласен.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28431

42920СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 07, 22:00 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Существование основы зависит от причин, от частей, от имени (обозначения), связанного с представлением.

Откуда делается вывод, что существование "основы" (аламбана?) зависит от обозначения? Ведь если есть разделение на представление и "основу", то эта зависимость отнюдь не очевидна.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





42921СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 07, 22:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишите: То есть, Вы считаете, что воззрение прасангики таково - дхармы существуют не только как "приписки", но зависят от данного им имени (гмм..), и поэтому лишены свабхавы?

Нет. Дхармы существуют только как "приписки"/лишены свабхавы, поскольку их (дхарм) основы обозначения зависят в том числе и от данного им имени (обозначения).
Наверх
чайник2
Гость





42922СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 07, 22:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Временно удаляюсь
Наверх
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

42923СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 07, 22:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Откуда делается вывод, что существование "основы" (аламбана?) зависит от обозначения? Ведь если есть разделение на представление и "основу", то эта зависимость отнюдь не очевидна.

А что такое существование, или, конкретнее, существование основы? Особенно интересует субъективное существование.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28431

42930СообщениеДобавлено: Ср 17 Окт 07, 05:46 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вы пишите: То есть, Вы считаете, что воззрение прасангики таково - дхармы существуют не только как "приписки", но зависят от данного им имени (гмм..), и поэтому лишены свабхавы?

Нет. Дхармы существуют только как "приписки"/лишены свабхавы, поскольку их (дхарм) основы обозначения зависят в том числе и от данного им имени (обозначения).

В том числе или не в том числе это не важно - каждый из аргументов можно рассмотреть и в отдельности. Мы рассматриваем последний. Вы знакомы с термином "номинализм"? Поишите, почитайте, это довольно распространенное философское воззрение. И в буддизме, в отношении дхарм, оно имеется и у саутрантиков - дхармы есть категории аналитические и т.д..

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28431

42931СообщениеДобавлено: Ср 17 Окт 07, 05:49 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А что такое существование, или, конкретнее, существование основы? Особенно интересует субъективное существование.

Для меня "существует" - значит дано достоверными источниками познания.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 13 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.666) u0.066 s0.004, 18 0.025 [242/0]