Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Еще два вопроса по дуйре и лориг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2
Гость





42601СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 07, 12:36 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишите: Это полностью учение виджнянавады, и ее терминология. Мадхьямики это тему не разрабатывали вообще.

Искренне рад этому!!!

Вы пишите: Вас обманули. Так в текстах виджнянавады. Прасангика же есть логическая критическая система, основная задача которой опровержения взгляда на субстанциональную реальность в любом виде. В йогачаре же вся реальность несубстанциональна, а есть "одни лишь явления" (это и есть виджняптиматра).

Да не обманывали меня! Все Учение - неразрывная традиция, одни взгляды разрабатывались на основе других. Весь вопрос в этих свалакшанах… Если кто-то утверждает, что "одни лишь явления" имеют хоть какую-то опору в том, что обыденным умом (не достигшим йогического) считается реальностью, истиной, не созданной мышлением, то такая опора в Мадхъямаке должна быть устранена.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

42603СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 07, 12:44 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Все Учение - неразрывная традиция, одни взгляды разрабатывались на основе других.

Но будет верно знать точно тех, кто именно разрабатывал определенные воззрения, согласитесь? И не приписывать их противникам в диспутах. Если нечто было разработано Васубандху и Асангой, то именно на них и следует ссылаться, а не на мифическую "прасангику".

Цитата:
Весь вопрос в этих свалакшанах…

А Вы попробуйте точно понять, что именно означает данный термин.

Цитата:
имеют хоть какую-то опору в том, что обыденным умом (не достигшим йогического) считается реальностью

Дак уже даже в "хинаяне" нет никакой "обыденной реальности". Там есть поток бытия, проанализированный на его составляющие. Уже там нет никаких "внешних объектов", а есть лишь мгновенные чувственные явления. У вас опять путается мадхьямка с читтаматрой - в одной речь идет о свабхавах дхарм, а в другой о двойственности и полагании внешней релаьности. У вас же все в одну кучу....

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





42609СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 07, 13:17 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишите: Но будет верно знать точно тех, кто именно разрабатывал определенные воззрения, согласитесь? И не приписывать их противникам в диспутах. Если нечто было разработано Васубандху и Асангой, то именно на них и следует ссылаться, а не на мифическую "прасангику".

Согласен. Только я тщательно (насколько мог) изучал и изучаю Прасангику и на этом основании могу обоснованно высказывать только ее положения (то, что в ней принимается). Согласен, что в ней есть положения, разработанные другими школами, но каждый раз указывать какое положение какой школой разрабатывалось - будет очень длинно, тогда придется указывать в каком контексте оно разрабатывалось той школой и чем тот контекст отличается от контекста Прасангики. А иначе, если я укажу, что такое-то положение разработано Асангой, то Вы или кто-то другой подумают, что с этим положением мною принимается и весь контекст. Чтобы не нарушить целостности воззрения Прасангики и не писать слишком много, я придерживаюсь всего, что принимается этой школой, без указания разделения и соединения этого с тем, что излагается другими школами.

Вы пишите: А Вы попробуйте точно понять, что именно означает данный термин.

Да я пробую, пробую! Так то, как будто очень похоже на Дхармату, как она понимается в Прасангике. Но в Прасангике любое непосредственное, кроме йогической самахиты - с необходимостью заблуждающееся. Как непосредственное чувственное может воспринимать Дхармату, в какой бы то ни было момент?

Вы пишите: Дак уже даже в "хинаяне" нет никакой "обыденной реальности".

Нет! Нет! Я не это имел ввиду. Я говорил о том, что обыденный ум (не достигший йогического) ищет опору для своих концепций - и находит ее. И именно эту опору называет "абсолютной истиной", "реальностью", таковостью. Так, я думаю, объясняется "верность" чувственного восприятия в первый момент. Но в Прасангике все такие опоры устраняются. Пример со сном, где спящий никогда не просыпается - явления сна поддерживают сами себя; в них нет никакой реальности, они ни на что не опираются (этот пример использую в Читтаматре, но для другой цели). Зачем пытаться обосновать эти явления сна? Зачем искать им опору? Все опоры будут ложными, как и явления.
Остальное, что Вы пишите, понятно и к делу не относится.

Вы пишите: У вас опять путается мадхьямка с читтаматрой - в одной речь идет о свабхавах дхарм, а в другой о двойственности и полагании внешней релаьности. У вас же все в одну кучу....

Не понял. Свабхава дхарм - это где? Это же Читтаматра и Мадхъямака - Сватантрика. Двойственность - это у всех и у Прасангики тож. Внешняя реальность признается в Саутрант-Мадх-Сватантр. и в Прасангике. У меня то все хорошо. Это Вы здесь, извините, в одну кучу…
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

42610СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 07, 13:24 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я сейчас ухожу, отвечу подробнее позже. Пока только:

Цитата:
Как непосредственное чувственное может воспринимать Дхармату, в какой бы то ни было момент?

Вот как раз думать о том, что Дхармата есть нечто за пределами опыта, и есть метафизическое мышление, ищущее некую субстанцию.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

42611СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 07, 13:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не понял. Свабхава дхарм - это где? Это же Читтаматра и Мадхъямака - Сватантрика. Двойственность - это у всех и у Прасангики тож. Внешняя реальность признается в Саутрант-Мадх-Сватантр. и в Прасангике. У меня то все хорошо. Это Вы здесь, извините, в одну кучу…

Нет, в вашей прасангике внешняя реальность не признается. А признается в настоящей. Так как на относительном уровне она как раз признается всеми (это же понятно), и лишь на абсолютном может отвергаться некоторыми школами. Об этом только и спорили. А в вашей трактовке внешняя реальность отвергается.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





42615СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 07, 14:05 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишите: Вот как раз думать о том, что Дхармата есть нечто за пределами опыта, и есть метафизическое мышление, ищущее некую субстанцию.

Дхармата - за пределами обыденного опыта. Метафизическое или нет - не особо важно (я в этих названиях не разбираюсь). Дхармата не признается чем бы то ни было, тем более субстанцией.

Вы пишите: Нет, в вашей прасангике внешняя реальность не признается. А признается в настоящей. Так как на относительном уровне она как раз признается всеми (это же понятно), и лишь на абсолютном может отвергаться некоторыми школами. Об этом только и спорили. А в вашей трактовке внешняя реальность отвергается.

Но признается же! На относительно - обыденном (относительном с т.з. обыденного ума) - признается. На абсолютном отвергается и внешняя и внутренняя. Как можно отвергать то, что принято в миру и не препятствует Дхарме? Да и зачем?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

42619СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 07, 15:55 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Дхармата - за пределами обыденного опыта. Метафизическое или нет - не особо важно (я в этих названиях не разбираюсь). Дхармата не признается чем бы то ни было, тем более субстанцией.

В таком случае это фикция, бессмыслица. То есть понятие не имеющее реального референта, а следовательно не нужное.

Цитата:
Но признается же! На относительно - обыденном (относительном с т.з. обыденного ума) - признается. На абсолютном отвергается и внешняя и внутренняя.

Так которое из этих воззрений приводит к пробуждению? Отсносительное или абсолютное? Все-таки почитайте о трисвабхава (есть и у нас на форуме соотвествующий тред). Оттуда ясно, как в виджнянаваде абсолютная истина не противоречит относительной. Это довольно познавательно, даже если вы и не согласитесь с тем воззрением.


Кстати, я понял о какой разнице с мадхьямакой может идти речь. В виджнянаваде недвойственность доказывается логической гносеологией. Именно это и развивали, на самом высоком уровне, Дигнага с Дхармакирти. В мадхьямаке же вполне может признаваться некая опытная данность недвойственности в самадхи, при полном отрицании любой ее логичности. То есть, мадхьямака как бы для менее развитых интеллектуально существ (это вполне аутентичная т.з., не я ее придумал).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





42625СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 07, 17:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишите: В таком случае это фикция, бессмыслица. То есть понятие не имеющее реального референта, а следовательно не нужное.

Хм! Отходя от формальности, Вы правы. Но таковы все понятия! В ЭТОМ смысле Дхармата ничем не отличается от других понятий, "а, следовательно, не нужное". Но, с другой стороны, Дхармата - это понимание этого. И пока нет этого понимания, Дхармата - сущность дхарм, нужна как цель. В объяснениях Чандракирти, а за ним Цонкапа, так пишут про нее: Дхармата (Шуньята, Татхата) - как и все дхармы, имеющие место наличной основой (установленные праманой), не имеет места истинно с абсолютной т.з. Но относительно существует, как и все те дхармы. И с этой, отн. т.з. характеризуется несотворенностью и независимостью. Дхармата - это лишенность истинности наличия - это признак любой дхармы, сущность любой дхармы (тоже с отн. т.з.).

Вы пишите: Так которое из этих воззрений приводит к пробуждению? Отсносительное или абсолютное? Все-таки почитайте о трисвабхава (есть и у нас на форуме соотвествующий тред). Оттуда ясно, как в виджнянаваде абсолютная истина не противоречит относительной. Это довольно познавательно, даже если вы и не согласитесь с тем воззрением.

Приводит, конечно, абсолютное!
Обязательно почитаю!

Вы пишите: В виджнянаваде недвойственность доказывается логической гносеологией. Именно это и развивали, на самом высоком уровне, Дигнага с Дхармакирти. В мадхьямаке же вполне может признаваться некая опытная данность недвойственности в самадхи, при полном отрицании любой ее логичности. То есть, мадхьямака как бы для менее развитых интеллектуально существ (это вполне аутентичная т.з., не я ее придумал).

"Гносеология" как то непонятно… Я вообще слаб в западных терминах… В Мадхъямаке (Прасангике) (за Сватантрику поручиться не могу) недвойственность устанавливается логикой (через тот анализ, который Вы называете "антисубстанциональным", отрицается истинность наличия всех феноменов (через установление их логической противоречивости), в результате достигается интеллектуальное уяснение воззрения - что чем является и что от чего пусто, затем, через практику, в самахите обретается непосредственное йогическое). "Менее развитых", "более развитых" - это личное дело каждого, как считать.
Я думаю, что с т.з. Прасангики было бы так: если бы для обычных людей было бы очевидно восприятие свалакшан, также как они видят стол, например, то есть, подойти и спросить: вы видите что-то, кроме общих признаков? Если бы они это видели, то свалакшаны принимались бы Прасангикой на обыденном уровне. Или если бы свалакшаны устанавливались логикой, как шуньята, тогда принимались бы на абсолютном.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

42628СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 07, 17:41 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но таковы все понятия! В ЭТОМ смысле Дхармата ничем не отличается от других понятий, "а, следовательно, не нужное".

Понятия могут быть относительно верными, если способны приводить к своей цели. Вы это наверняка знаете, всякие примеры с понятием "вода" и достижением собственно воды.

Цитата:
Дхармата - это лишенность истинности наличия - это признак любой дхармы, сущность любой дхармы (тоже с отн. т.з.).

Шуньята есть свабхава всех дхарм - по моему это как абсолютная точка зрения Нагарджуны. Разве нет?

Цитата:
"Гносеология" как то непонятно…

Праманавада.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





42669СообщениеДобавлено: Сб 13 Окт 07, 18:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишите: Понятия могут быть относительно верными, если способны приводить к своей цели. Вы это наверняка знаете, всякие примеры с понятием "вода" и достижением собственно воды.

Так согласен! Но, опять же, разница в т.з. Я пишу с т.з. абсолютно-относительной, где все феномены - пустые от самобытия концепты. И Дхармата здесь ничем не отличается от других феноменов - концепт, который пуст от самобытия, от референта, не созданного мышлением. Здесь нет верности или неверности.
А Вы пишите с относительно-обыденной т.з., где феномены имеют верность или неверность, поскольку здесь подразумевается, что феномены имеют референты, не созданные мышлением. Здесь Дхармата - это сущность всех дхарм - пустота дхарм от самобытия - приписывания им чего-либо, не созданного мышлением. Поэтому здесь Дхармата - это объект постижения, который нужно постигнуть. Здесь она характеризуется нерожденностью и неизменностью. Но сама Дхармата - тоже пуста от самобытия.

Вы пишите: Шуньята есть свабхава всех дхарм - по моему это как абсолютная точка зрения Нагарджуны. Разве нет?

По-моему, у Нагарджуны шуньята - не свабхава (собственная природа), а природа (бхава?) Говорится, что дхармы имеют природу, нерожденную и неизменную, это подлинная, собственная сущность - у Нагарджуны это опровержение субстанции. А далее у Чандракирти, опровержение субстанции включается в опровержение истинности наличия (без противоречий, нет субстанции - нет и (принадлежащих ей) признаков (и общих и собственных). Есть вещи-концепции - есть и признаки-концепции (общие, а собственные оказываются не у дел) - это относится к ОТНОСИТЕЛЬНО-АБС. уровню, поскольку устанавливается анализом, а при отсутствии анализа, на обыденном, признаются просто признаки).  Говорится, что дхармы не имеют свабхавы, установленной, определяемой их собственной сущностью. В подлинной сущности нет самобытия, как и во всех других дхармах. Тибетскими терминами я мог бы написать, а санскритских всех не знаю…
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

42688СообщениеДобавлено: Сб 13 Окт 07, 20:18 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я опять приписал Нагарджуне слова Чандракирти.

Е.А.Торчинов пишет:
"Чандракирти через несколько столетий после Нагарджуны даже сформулировал эту мысль несколько парадоксальным образом – отсутствие своебытия и есть своебытие всех дхарм (в обоих случаях используется санскритское «свабхава»: отсутствие свабхавы у всех дхарм и есть их подлинная свабхава)"

Цитата:
А Вы пишите с относительно-обыденной т.з., где феномены имеют верность или неверность, поскольку здесь подразумевается, что феномены имеют референты, не созданные мышлением.

У феномены нет референтов, референты есть у понятий и слов. Феномены скорее и являются референтами. Чистый феномен, без приписываний умом - свалакшана.

Цитата:
И Дхармата здесь ничем не отличается от других феноменов

То, что не дано в опыте - не феномен. В виджнянаваде дхармата дана в опыте - она есть все наеш опытное поле сразу, все скандхи.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





42701СообщениеДобавлено: Сб 13 Окт 07, 20:58 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишите: Я опять приписал Нагарджуне слова Чандракирти.

Нагарджуны нет под рукой. А Чандракирти, "Введение в Мадхъямаку" просмотрел, вспомнил - нет там "свабхавы" (rang bzhin). Там есть "собственная сущность" (rang gi ngo bo) и "природа" (bzhin) - существует, и про нее и говорится отсутствие - она и есть, "собственная природа (свабхава), определяемая их (дхарм) собственной сущностью" (rang gi ngo bos grub pa`I rang bzhin) - отрицается. Санскритских не знаю.  

Вы пишите: У феномены нет референтов, референты есть у понятий и слов. Феномены скорее и являются референтами. Чистый феномен, без приписываний умом - свалакшана.

Тут, я, видимо, в "феноменах" запутался. С санскиртскими - тиб. терминами удобнее работать. Остальное - понятно.

Вы пишите: То, что не дано в опыте - не феномен. В виджнянаваде дхармата дана в опыте - она есть все наеш опытное поле сразу, все скандхи.

Смотря в каком опыте. В обыденном Дхармата не дана (в Прасангике). В йогическом - дана. Но ведь скандхи - различаются по своим признакам. Что же может их объединить, кроме концепта - общности, типа "индивид"? Если их объединяет концепт "Дхармата", то как концепт может даваться в опыте? Только в качестве дхармы для сознания умственного…
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

42706СообщениеДобавлено: Сб 13 Окт 07, 21:11 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А Чандракирти, "Введение в Мадхъямаку" просмотрел, вспомнил - нет там "свабхавы" (rang bzhin). Там есть "собственная сущность" (rang gi ngo bo) и "природа" (bzhin) - существует, и про нее и говорится отсутствие - она и есть, "собственная природа (свабхава), определяемая их (дхарм) собственной сущностью" (rang gi ngo bos grub pa`I rang bzhin) - отрицается. Санскритских не знаю.  

Ну, я доверяю в данном вопросе Торчинову. Как бы вы перевели данный отрывок?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

42709СообщениеДобавлено: Сб 13 Окт 07, 21:15 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В обыденном Дхармата не дана (в Прасангике). В йогическом - дана.

То есть, в прасангике считается, что  есть некая "хрень", которая называется Дхармата, и ее можно увидеть лишь во время медитации? В виджнянаваде такого нет, а есть лишь уровни верности понимания одного и того же наличного опыта. Сам этот опыт всегда дхармата, то есть то, что содердит дхармы, поток наличного бытия. Случай видение бытия именно таким правильным образом, то есть потоком дхарм, а не внешним миром воспринимаемым постоянным субъектом,  есть сознание дхарматы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





42725СообщениеДобавлено: Сб 13 Окт 07, 21:34 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишите: Ну, я доверяю в данном вопросе Торчинову. Как бы вы перевели данный отрывок?

Я бы последовал Кугявичусу (5 том Ламрима, где цитируется Чандракирти): "…несколько парадоксальным образом – отсутствие природы, определяемой их собственной сущностью - и есть природа, сущность (подлинная, абсолютноая) всех дхарм". Собственная сущность, природа - это наличие дхарм со своей стороны, независимо от обозначающего мышления.

Вы пишите: То есть, в прасангике считается, что  есть некая "хрень", которая называется Дхармата, и ее можно увидеть лишь во время медитации? В виджнянаваде такого нет, а есть лишь уровни верности понимания одного и того же наличного опыта. Сам этот опыт всегда дхармата, то есть то, что содердит дхармы, поток наличного бытия. Случай видение бытия именно таким правильным образом, то есть потоком дхарм, а не внешним миром воспринимаемым постоянным субъектом,  есть сознание дхарматы.

Да, примерно так. "Хрень" - "сущность (подлинная) дхарм". И с этим положением виджнянавады тоже знаком.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 10 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.106 (0.259) u0.094 s0.002, 18 0.012 [242/0]