Еще два вопроса по дуйре и лориг

чайник2 · Гость

Вы пишите: Это полностью учение виджнянавады, и ее терминология. Мадхьямики это тему не разрабатывали вообще.

Искренне рад этому!!!

Вы пишите: Вас обманули. Так в текстах виджнянавады. Прасангика же есть логическая критическая система, основная задача которой опровержения взгляда на субстанциональную реальность в любом виде. В йогачаре же вся реальность несубстанциональна, а есть "одни лишь явления" (это и есть виджняптиматра).

Да не обманывали меня! Все Учение - неразрывная традиция, одни взгляды разрабатывались на основе других. Весь вопрос в этих свалакшанах… Если кто-то утверждает, что "одни лишь явления" имеют хоть какую-то опору в том, что обыденным умом (не достигшим йогического) считается реальностью, истиной, не созданной мышлением, то такая опора в Мадхъямаке должна быть устранена.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Все Учение - неразрывная традиция, одни взгляды разрабатывались на основе других.

чайник2 · Гость

Вы пишите: Но будет верно знать точно тех, кто именно разрабатывал определенные воззрения, согласитесь? И не приписывать их противникам в диспутах. Если нечто было разработано Васубандху и Асангой, то именно на них и следует ссылаться, а не на мифическую "прасангику".

Согласен. Только я тщательно (насколько мог) изучал и изучаю Прасангику и на этом основании могу обоснованно высказывать только ее положения (то, что в ней принимается). Согласен, что в ней есть положения, разработанные другими школами, но каждый раз указывать какое положение какой школой разрабатывалось - будет очень длинно, тогда придется указывать в каком контексте оно разрабатывалось той школой и чем тот контекст отличается от контекста Прасангики. А иначе, если я укажу, что такое-то положение разработано Асангой, то Вы или кто-то другой подумают, что с этим положением мною принимается и весь контекст. Чтобы не нарушить целостности воззрения Прасангики и не писать слишком много, я придерживаюсь всего, что принимается этой школой, без указания разделения и соединения этого с тем, что излагается другими школами.

Вы пишите: А Вы попробуйте точно понять, что именно означает данный термин.

Да я пробую, пробую! Так то, как будто очень похоже на Дхармату, как она понимается в Прасангике. Но в Прасангике любое непосредственное, кроме йогической самахиты - с необходимостью заблуждающееся. Как непосредственное чувственное может воспринимать Дхармату, в какой бы то ни было момент?

Вы пишите: Дак уже даже в "хинаяне" нет никакой "обыденной реальности".

Нет! Нет! Я не это имел ввиду. Я говорил о том, что обыденный ум (не достигший йогического) ищет опору для своих концепций - и находит ее. И именно эту опору называет "абсолютной истиной", "реальностью", таковостью. Так, я думаю, объясняется "верность" чувственного восприятия в первый момент. Но в Прасангике все такие опоры устраняются. Пример со сном, где спящий никогда не просыпается - явления сна поддерживают сами себя; в них нет никакой реальности, они ни на что не опираются (этот пример использую в Читтаматре, но для другой цели). Зачем пытаться обосновать эти явления сна? Зачем искать им опору? Все опоры будут ложными, как и явления.
Остальное, что Вы пишите, понятно и к делу не относится.

Вы пишите: У вас опять путается мадхьямка с читтаматрой - в одной речь идет о свабхавах дхарм, а в другой о двойственности и полагании внешней релаьности. У вас же все в одну кучу....

Не понял. Свабхава дхарм - это где? Это же Читтаматра и Мадхъямака - Сватантрика. Двойственность - это у всех и у Прасангики тож. Внешняя реальность признается в Саутрант-Мадх-Сватантр. и в Прасангике. У меня то все хорошо. Это Вы здесь, извините, в одну кучу…

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Как непосредственное чувственное может воспринимать Дхармату, в какой бы то ни было момент?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Не понял. Свабхава дхарм - это где? Это же Читтаматра и Мадхъямака - Сватантрика. Двойственность - это у всех и у Прасангики тож. Внешняя реальность признается в Саутрант-Мадх-Сватантр. и в Прасангике. У меня то все хорошо. Это Вы здесь, извините, в одну кучу…

чайник2 · Гость

Вы пишите: Вот как раз думать о том, что Дхармата есть нечто за пределами опыта, и есть метафизическое мышление, ищущее некую субстанцию.

Дхармата - за пределами обыденного опыта. Метафизическое или нет - не особо важно (я в этих названиях не разбираюсь). Дхармата не признается чем бы то ни было, тем более субстанцией.

Вы пишите: Нет, в вашей прасангике внешняя реальность не признается. А признается в настоящей. Так как на относительном уровне она как раз признается всеми (это же понятно), и лишь на абсолютном может отвергаться некоторыми школами. Об этом только и спорили. А в вашей трактовке внешняя реальность отвергается.

Но признается же! На относительно - обыденном (относительном с т.з. обыденного ума) - признается. На абсолютном отвергается и внешняя и внутренняя. Как можно отвергать то, что принято в миру и не препятствует Дхарме? Да и зачем?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Дхармата - за пределами обыденного опыта. Метафизическое или нет - не особо важно (я в этих названиях не разбираюсь). Дхармата не признается чем бы то ни было, тем более субстанцией.

чайник2 · Гость

Вы пишите: В таком случае это фикция, бессмыслица. То есть понятие не имеющее реального референта, а следовательно не нужное.

Хм! Отходя от формальности, Вы правы. Но таковы все понятия! В ЭТОМ смысле Дхармата ничем не отличается от других понятий, "а, следовательно, не нужное". Но, с другой стороны, Дхармата - это понимание этого. И пока нет этого понимания, Дхармата - сущность дхарм, нужна как цель. В объяснениях Чандракирти, а за ним Цонкапа, так пишут про нее: Дхармата (Шуньята, Татхата) - как и все дхармы, имеющие место наличной основой (установленные праманой), не имеет места истинно с абсолютной т.з. Но относительно существует, как и все те дхармы. И с этой, отн. т.з. характеризуется несотворенностью и независимостью. Дхармата - это лишенность истинности наличия - это признак любой дхармы, сущность любой дхармы (тоже с отн. т.з.).

Вы пишите: Так которое из этих воззрений приводит к пробуждению? Отсносительное или абсолютное? Все-таки почитайте о трисвабхава (есть и у нас на форуме соотвествующий тред). Оттуда ясно, как в виджнянаваде абсолютная истина не противоречит относительной. Это довольно познавательно, даже если вы и не согласитесь с тем воззрением.

Приводит, конечно, абсолютное!
Обязательно почитаю!

Вы пишите: В виджнянаваде недвойственность доказывается логической гносеологией. Именно это и развивали, на самом высоком уровне, Дигнага с Дхармакирти. В мадхьямаке же вполне может признаваться некая опытная данность недвойственности в самадхи, при полном отрицании любой ее логичности. То есть, мадхьямака как бы для менее развитых интеллектуально существ (это вполне аутентичная т.з., не я ее придумал).

"Гносеология" как то непонятно… Я вообще слаб в западных терминах… В Мадхъямаке (Прасангике) (за Сватантрику поручиться не могу) недвойственность устанавливается логикой (через тот анализ, который Вы называете "антисубстанциональным", отрицается истинность наличия всех феноменов (через установление их логической противоречивости), в результате достигается интеллектуальное уяснение воззрения - что чем является и что от чего пусто, затем, через практику, в самахите обретается непосредственное йогическое). "Менее развитых", "более развитых" - это личное дело каждого, как считать.
Я думаю, что с т.з. Прасангики было бы так: если бы для обычных людей было бы очевидно восприятие свалакшан, также как они видят стол, например, то есть, подойти и спросить: вы видите что-то, кроме общих признаков? Если бы они это видели, то свалакшаны принимались бы Прасангикой на обыденном уровне. Или если бы свалакшаны устанавливались логикой, как шуньята, тогда принимались бы на абсолютном.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Но таковы все понятия! В ЭТОМ смысле Дхармата ничем не отличается от других понятий, "а, следовательно, не нужное".

чайник2 · Гость

Вы пишите: Понятия могут быть относительно верными, если способны приводить к своей цели. Вы это наверняка знаете, всякие примеры с понятием "вода" и достижением собственно воды.

Так согласен! Но, опять же, разница в т.з. Я пишу с т.з. абсолютно-относительной, где все феномены - пустые от самобытия концепты. И Дхармата здесь ничем не отличается от других феноменов - концепт, который пуст от самобытия, от референта, не созданного мышлением. Здесь нет верности или неверности.
А Вы пишите с относительно-обыденной т.з., где феномены имеют верность или неверность, поскольку здесь подразумевается, что феномены имеют референты, не созданные мышлением. Здесь Дхармата - это сущность всех дхарм - пустота дхарм от самобытия - приписывания им чего-либо, не созданного мышлением. Поэтому здесь Дхармата - это объект постижения, который нужно постигнуть. Здесь она характеризуется нерожденностью и неизменностью. Но сама Дхармата - тоже пуста от самобытия.

Вы пишите: Шуньята есть свабхава всех дхарм - по моему это как абсолютная точка зрения Нагарджуны. Разве нет?

По-моему, у Нагарджуны шуньята - не свабхава (собственная природа), а природа (бхава?) Говорится, что дхармы имеют природу, нерожденную и неизменную, это подлинная, собственная сущность - у Нагарджуны это опровержение субстанции. А далее у Чандракирти, опровержение субстанции включается в опровержение истинности наличия (без противоречий, нет субстанции - нет и (принадлежащих ей) признаков (и общих и собственных). Есть вещи-концепции - есть и признаки-концепции (общие, а собственные оказываются не у дел) - это относится к ОТНОСИТЕЛЬНО-АБС. уровню, поскольку устанавливается анализом, а при отсутствии анализа, на обыденном, признаются просто признаки). Говорится, что дхармы не имеют свабхавы, установленной, определяемой их собственной сущностью. В подлинной сущности нет самобытия, как и во всех других дхармах. Тибетскими терминами я мог бы написать, а санскритских всех не знаю…

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

"Чандракирти через несколько столетий после Нагарджуны даже сформулировал эту мысль несколько парадоксальным образом – отсутствие своебытия и есть своебытие всех дхарм (в обоих случаях используется санскритское «свабхава»: отсутствие свабхавы у всех дхарм и есть их подлинная свабхава)"

чайник2 · Гость

Вы пишите: Я опять приписал Нагарджуне слова Чандракирти.

Нагарджуны нет под рукой. А Чандракирти, "Введение в Мадхъямаку" просмотрел, вспомнил - нет там "свабхавы" (rang bzhin). Там есть "собственная сущность" (rang gi ngo bo) и "природа" (bzhin) - существует, и про нее и говорится отсутствие - она и есть, "собственная природа (свабхава), определяемая их (дхарм) собственной сущностью" (rang gi ngo bos grub pa`I rang bzhin) - отрицается. Санскритских не знаю.

Вы пишите: У феномены нет референтов, референты есть у понятий и слов. Феномены скорее и являются референтами. Чистый феномен, без приписываний умом - свалакшана.

Тут, я, видимо, в "феноменах" запутался. С санскиртскими - тиб. терминами удобнее работать. Остальное - понятно.

Вы пишите: То, что не дано в опыте - не феномен. В виджнянаваде дхармата дана в опыте - она есть все наеш опытное поле сразу, все скандхи.

Смотря в каком опыте. В обыденном Дхармата не дана (в Прасангике). В йогическом - дана. Но ведь скандхи - различаются по своим признакам. Что же может их объединить, кроме концепта - общности, типа "индивид"? Если их объединяет концепт "Дхармата", то как концепт может даваться в опыте? Только в качестве дхармы для сознания умственного…

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

А Чандракирти, "Введение в Мадхъямаку" просмотрел, вспомнил - нет там "свабхавы" (rang bzhin). Там есть "собственная сущность" (rang gi ngo bo) и "природа" (bzhin) - существует, и про нее и говорится отсутствие - она и есть, "собственная природа (свабхава), определяемая их (дхарм) собственной сущностью" (rang gi ngo bos grub pa`I rang bzhin) - отрицается. Санскритских не знаю.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

В обыденном Дхармата не дана (в Прасангике). В йогическом - дана.

чайник2 · Гость

Вы пишите: Ну, я доверяю в данном вопросе Торчинову. Как бы вы перевели данный отрывок?

Я бы последовал Кугявичусу (5 том Ламрима, где цитируется Чандракирти): "…несколько парадоксальным образом – отсутствие природы, определяемой их собственной сущностью - и есть природа, сущность (подлинная, абсолютноая) всех дхарм". Собственная сущность, природа - это наличие дхарм со своей стороны, независимо от обозначающего мышления.

Вы пишите: То есть, в прасангике считается, что есть некая "хрень", которая называется Дхармата, и ее можно увидеть лишь во время медитации? В виджнянаваде такого нет, а есть лишь уровни верности понимания одного и того же наличного опыта. Сам этот опыт всегда дхармата, то есть то, что содердит дхармы, поток наличного бытия. Случай видение бытия именно таким правильным образом, то есть потоком дхарм, а не внешним миром воспринимаемым постоянным субъектом, есть сознание дхарматы.

Да, примерно так. "Хрень" - "сущность (подлинная) дхарм". И с этим положением виджнянавады тоже знаком.