Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Еще два вопроса по дуйре и лориг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2
Гость





41088СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 22:42 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата: (Базаров А.) Следующая школа --  Мадхьямика  --  вообще
 отpицала pеальное сyществование любой дхаpмы,  yтвеpждая,  что  все
 есть  "пyстота",  а  дхаpмы   лишь   ее   веpбальные   обозначения.
 Пpедставители  Йогакчаpья,  четвеpтой   ведyщей   школы   бyддизма,
 пpизнавали за pеальность само осознание  объекта,  находящееся  вне
 дихотомии  объективного  и  сyбъективного.  Именно  в  силy   этого
 Йогакчаpья  выдвигает  в  качестве  своего  центpального  положения
 "только сознание" (читта матpа).
Наверх
чайник2
Гость





41089СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 23:07 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В тибетских школьных системах из  двух
 махаянских религиозно-философских учений -- Мадхьямика -- Прасангика
 (dbu та thal 'gyur pa) и ЙогакчарьяСватантрика -- Мадхьямика  (rnal
 'byor spyod pa'i dbu ma rang rgyud pa), с которой тибетцы связывают
 процедуру  силлогизма,  --  более  высокой   считается   Мадхьямика
 -Прасангика.*25   При   этом   данные   учения    в    Тибете    не
 противопоставлялись друг другу, а считались двумя  стадиями  как  в
 развитии религиозно-филососких учений буддизма, так и в  реализации
 базового представления -- "отсутствие концепта "Я""  (gang  zag  gi
 bdag med).
Наверх
чайник2
Гость





41090СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 23:19 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Спасибо за интересную беседу! Отлучаюсь на неопределенный срок.
Сарвамангалам!
Наверх
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

41091СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 23:41 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Абсолютная точка зрение это видение всего таким образом. Это йогачара, против которой усиленно спорили в гелуг-па.

Ки, а это в сети где-то некие гелугпа спорили? Или в реале?
Пока никаких противоречий не отметил и критика Гелуг всё ещё интересна. Может быть это вот такие гелугпа?
Цитата:
В Прасангике - единственная реальность - Шуньята...А значит это - не абсолют, не Шуньята. Так считается.
Наши русские гелугпа? Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

41092СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 23:45 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Мы опять запутались… Пустота их (дхарм) от признания их истинности, от С.Х., и т.д. Истинными, истинно существующими, истинно наличествующими, т.е. наделенными С.Х., собств. природой, самобытием, т.е. тем, что не приписано мышлением, их признает обыденное сознание.

Обыденное сознание вообще не заботится об истинности вещей. Оно полагает свои конструкты внешней к себе реальностью, и познает вещи бескритично, не заботясь об их истинности. Так же, как "прасангики" на уровне обыденной реальности.

Цитата:
Вы пишите: "По какому еще "себе"?"
Если есть кувшин, отличающийся от другого (валенка) (по отношению к себе, кувшину). Другой здесь - валенок, он другой по отношению к кувшину.

Такое "себе" существует только у индийских реалистов. В буддизме, ни в какой из школ, так не считают. Действительно, с подобным воззрением (ньяя-вайшешиков) и велось большинство диспутов. А для буддистов (всех) различие между валенком и кувшином не дано снаружи, а установлено мышлением. Но вот основания для различия конкретных предметов даются чувственным источником. Иначе бы все обладали ясновидением - могли все знать и различать без восприятия чувствами.

Цитата:
Вот это все - отличающееся друг от друга временем, пространством, качествами - феномены, подобие иллюзии - признается в качестве концептов. А все, что им приписывается - С,Х., собственная природа, самобытие - отрицается анализом. Ну это я уже писал…

Вы тут в каком значении используете словоочетание "подобие иллюзии"? В том, о котором я говорил, что это аналогия с обуденным значением слова, или в значении "не совсем иллюзии, как-бы иллюзия", то есть неправильном?

А зачем "признавать" феномены? Это же фактическая данность, которую отрицать невозможно, непосредственный опыт, который служит полем для любого дальнейшего анализа и рассмотрения. Феномены нельзя ни признавать, ни отрицать. Так как иначе они не феномены. Отрицать или признавать можно только нечто выводное или надуманное к феноменам.

Цитата:
Вы пишите: "И писал, что самый большой дурак будет тот, кто из его прасангики (критики) попытается создать самостоятельное воззрение."
Где это написано?

Как оказалось, это был даже Чандракирти, конкретный текст не знаю:
Торчинов, Введение..  пишет:
Ключом к новой (и вместе с тем наиболее древней) интерпретации мадхьямаки могут стать слова великого последователя Нагарджуны . мыслителя VII века Чандракирти: .Учение о пустоте было провозглашено Благословенным для опровержения всех теоретических позиций (или точек зрения.  . Е.Т.). Тот же, кто создает особую позицию на основе учения о пустоте, находится в наихудшем заблуждении..

Цитата:
Интересно. А Вы в своей практике применяете этот анализ (Нагарджуны) - анализ причин-следствий - из себя, из другого, анализ составных частей, моментов?

Не вижу необходимости, так как следую воззрению, которое оперирует с сфере бессубстанционального. То есть, Нагарджуна лишь устанавливает основание для такого подхода.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

41093СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 23:49 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В тибетских школьных системах из  двух
махаянских религиозно-философских учений -- Мадхьямика -- Прасангика
(dbu та thal 'gyur pa) и ЙогакчарьяСватантрика -- Мадхьямика  (rnal
'byor spyod pa'i dbu ma rang rgyud pa), с которой тибетцы связывают
процедуру  силлогизма,  --  более  высокой   считается   Мадхьямика
-Прасангика.*

Вы мне можете не верить, но это чистая правда - так считают только сами прасангики. А йогачары в точности наоборот - мадхьямаку считают ступенькой к йогачаре. Но в последнем случае это как минимум исторически справедливо - йогачара аж не несколько столетий позднее.

Цитата:
Спасибо за интересную беседу! Отлучаюсь на неопределенный срок.
Сарвамангалам!

Всех благ!

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

41094СообщениеДобавлено: Пн 17 Сен 07, 23:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ки, а это в сети где-то некие гелугпа спорили? Или в реале?

В реале, и до сих пор не упускают при случае "покритиковать". Правда, крикуют не собственно йогачару, а ложное предсталение о ней, бытовавшее в Тибете.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

41111СообщениеДобавлено: Вт 18 Сен 07, 12:59 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это начинающие гелукпа.  Smile  Проблема в терминологии, лингвистике и методологии рассмотрения вопросов. Где-то ЕСДЛ рассуждал на эту тему, теперь пытаюсь это найти. У меня же не возникло пока желания покритиковать, даже не зацепицца.
Вот такой кусог нашёл.
Цитата:
Такие школы, как Мадхьямика-Прасангика, утверждают: внешние феномены
действительно зависят от ума в том смысле, что они зависят от приписывания им
ярлыков в виде мыслей и понятий. Но они отвергают тезис Читтаматры о том, что
так называемая «внешняя реальность» не существует и что феномены, воспринимаемые
нами как внешние, на самом деле являются всего лишь проекциями ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

41116СообщениеДобавлено: Вт 18 Сен 07, 15:33 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но они отвергают тезис Читтаматры о том, что
так называемая «внешняя реальность» не существует

Так нет в читтаматре такого тезиса. Зато вот со слов чайник2 ее как раз отвергают, на "абсолютном уровне", в тибетской прасангике.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

41143СообщениеДобавлено: Вт 18 Сен 07, 23:58 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хм... прикольно. Как во сне.  Smile  Ки, а что можно поизучать по читтаматре с йогачарой? В смысле что у них библией является?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

41146СообщениеДобавлено: Ср 19 Сен 07, 00:11 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

На русском можно это (в этой теме уже давал): http://www.shechen.ru/buddism/public/DenLust.pdf
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

41192СообщениеДобавлено: Ср 19 Сен 07, 17:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну и? Неплохая статья по Абхидхарме. Мне как гелукпе непонятно с какого места надо начинать критиковать. Разве что с этого:
Цитата:
Позвольте начать с исследования Джефри Хопкинса, поскольку в соответствии с его прочтением Цогкапы и его последователей, Йогачарья, как сказано в Сндхинирмочана-сутре и различных работах Асанги, таких как Махаянасамграха, Боддхисаттвабхуми, Винишчаясамграхаи и т.д.  - это идеализм.
Т.е. вся критика основывается на прочтении Джефри Хопкинса и на полулиповых тезисах которые комментирует ЕСДЛ, (пока). Или надо выяснить, что за Йогачарья так называется в этих сутрах. Судя по комментируемым несуществующим тезисам, этих йогачарий несколько.
При прочтении же двух последних абзацев задумался на тему "нетантричности" школы Гелуг, т.к. в ней очень любят подобные аналитические медитации  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

41197СообщениеДобавлено: Ср 19 Сен 07, 19:45 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Критиковали настоящие индийские  мадхьямики, тот же Чандракирти. А Цонкапа смешал разные направления, пытаясь создать нечто непротиворечивое. Смешал, к примеру, Чандракирти с Дхармакирти, которые на практике были закадычными противниками. В результате вышло очень странное сооружение, с большой долей внутренних противоречий. Ну, и так как он назвал свое детище "прасангикой", то и скопировал и позицию ему тех, кто так назывался в Индии.  Называть это синкретизмом, как я делаю, если подходить совсем строго, нельзя. Так как синкретизм это смешение разных религий, а не направлений внутри одной. Гибрид, к тому же, был произведен путем кастрации основных положений своих "родителей".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

41202СообщениеДобавлено: Ср 19 Сен 07, 23:21 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Cкорее, это не гибридизация, но разбивка по этапам, или уровням. И Цонкапа вроде как ничего принципиально нового не придумал, секту только новую организовал, брэнд.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

41391СообщениеДобавлено: Сб 22 Сен 07, 22:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вообще-то йогачарья - это учитель йоги.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 8 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.084 (0.299) u0.062 s0.001, 18 0.011 [242/0]