Еще два вопроса по дуйре и лориг

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишите: Вы ведь отличаете слово и понятие "золото" от их реального денотата? Слово "йога" может иметь референтом не только понятие "йога", но и некую конкретную практику. Понимаете? Для вас йога это только концепт?

Для меня все - только концепт.
Но я отличаю слово и понятие "золото" от понятия "их реального денотата". Слово "йога" может иметь референтом не только понятие "йога", но и некую конкретную практику, которая с т.з. реальности - понятие "конкретной практики". Так понимаю.

Вы пишите: Вы нифига не поняли, что я об этом писал. Грустно.

Могу поздравить Вас и поздравляю с тем же самым! Smile

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Слово "йога" может иметь референтом не только понятие "йога", но и некую конкретную практику, которая с т.з. реальности - понятие "конкретной практики".

чайник2 · Гость

Вы пишите: То есть, по вашему мнению, все, что есть в буддийской йоге, полностью сводится к ментальному конструкту. Довольно веселое воззрение.

Smile

Хорошо, если Вам весело! Не только буддийская йога, но таковы же и цели этой йоги. Таковы же и идущие по пути этой йоги. Таковы же и приходящие к тем целям этой йоги…

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Я уже говорил, что не уверен в том, что Ваша трактовка прасангики совершенно верная. У Нагарджуны и Чандракирти ведь нет ничего о том, что все есть "только концепты".

чайник2 · Гость

Будда тоже не говорил, что есть свалакшана помимо концептов Smile

Думаю, каждый из великих Учителей говорил то, что нужно было для достижения целей тем ученикам, которые задавали ему вопросы.
У Нагарджуны, насколько я знаю, этого нет. Но это говорит только о том, что его об этом никто не спрашивал. А ради собственного удовольствия он, понятное дело (как и Будда Шакьямуни), не высказывался и, думаю, даже не думал.
А у Чандракирти ("Введения в Мадх. с комм.") есть уже похожие места - о том, что колесница не установлена анализом ни для мирского, ни для таковости, но с т.з. мирского и при отсутствии анализа, приписывается на основе своих частей. Признается существующей в связи и по отношению к своим частям, как основе, и существует общепринято. У йогина, в силу видения того, что все не имеет истинного существования (независимого от обозначения, приписок, в т.ч. свалакшан), имеется убежденность, что именуемое колесницей воображается только теми, чье видение ослаблено бельмом неведения, а в действительности она не существует (6.158-6.166). Говорится о приписках, воображении и т.д. Обо всем, что я писал. Много писать незачем. Есть и прямое отрицание свалакшан. Не помню где - искать долго. Есть перевод Торчинова, но он "страдает". Сейчас вышел перевод Донца - претензий нет.
К тому же в сутрах Будда говорил, что нет лакшан, - никаких. Хотя, для Вас это сутры условного смысла…

чайник2 · Гость

Нашел: 6.34: Если нечто является возникшим на основе собственных признаков (свалакшана), то их отрицание разрушит вещь, и тогда пустотность (понимание отсутствия С.П.) станет причиной разрушения вещей; но, поскольку это не логично, вещи не являются существующими.
Там же в комм. приводится цитата из сутры: "Будда: "Кашьяпа! Вот как познаются особенности явлений срединного пути: та пустотность, которая не делает дхармы пустыми, как раз и является пустотой дхарм; то отсутствие признаков, которое не вызывает отсутствия признаков, как раз и является отсутствием признаков (и т.д.)"
6.35: Если анализировать эти вещи, то иного их состояния, помимо бытия таковости, не найти, и потому не следует проводить анализ в отношении мирской относительной истины. Комм: Есть только 1 истина. Относительное ("истина") - только для выхода к истине (абс.) - кроме того, что обладает признаками нерождаемости и непрекращаемости, ничего нет. И тогда относительные исследования не нужны. Мадхъямика - шастра: "Не опираясь на наименования, не постигнешь абсолютное". признаки дхарм такие же, как признаки пространства. Если нечто имеет место благодаря свалакшане, то должно иметь место абсолютно, т.е. должно быть установлено абсолютным анализом. Если не установлено, то отвергается и на относительном - для установления и абс. и отн. используется один аргумент. И т.д.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Свалакшана это и есть дхарма. Дхармы это анализ опыта на составляющие. То, что остается после анализа и есть дхармы, а их признаки это свалакшаны - слышимое, видимое, осознаваемой.. гнев.. праджня.. и т.п. Все. Вот это и есть свалакшаны. А вот уже насколько они реальны или нет, в уме или не только, это уже дальнешее рассуждение. Вы же продолжаете путать свалакшану с неким метафизическим самобытием.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456

Судя по всему, Господь Бог - это такое свалакшанное существо, при анализе распадающееся только на свалакшаны. А просто лакшаны живут только в головах сансарных неудачников.
Ки, действительно, а где свалакшану можно посмотреть с отрывом от лакшан?

чайник2 · Гость

Хм. А почему дхарма (ее признаки) - не просто "лакшана"?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Хм. А почему дхарма (ее признаки) - не просто "лакшана"?

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456

Клёво. Признак ничего.

чайник2 · Гость

Так почему этот признак, кроме которого ничего нет, не просто "лакшана"?
Нет. Единственная истинная природа, сущность дхарм - это дхармата. А признак - лакшана - это абстрактное, абстрагированное восприятие этой природы (обратно тождественное) через призму неведения. В результате анализа Прасангики обнаруживается именно эта истинная природа - дхармата. Если анализ обнаруживает только признаки - лакшаны (дхармы), то это не полный анализ и он не приводит к истине. Почему Вы говорите СВАлакшаны вместо просто лакшан?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Так почему этот признак, кроме которого ничего нет, не просто "лакшана"?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

У КИ получаются признаки у признаков.

чайник2 · Гость

Или Вы называете "свалакшаной" дхармату? Тогда надо различать дхарму (лакшану) и ее "свалакшану" (дхармату). Ведь именно на основе анализа дхарм (лакшан) можно прийти к пониманию дхарматы ("свалакшаны"). Но, похоже, Вы не о том...