Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Еще два вопроса по дуйре и лориг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28405

43062СообщениеДобавлено: Сб 20 Окт 07, 21:48 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
У КИ получаются признаки у признаков.

Не получаются.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28405

43063СообщениеДобавлено: Сб 20 Окт 07, 21:49 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Или Вы называете "свалакшаной" дхармату? Тогда надо различать дхарму (лакшану) и ее "свалакшану" (дхармату). Ведь именно на основе анализа дхарм (лакшан) можно прийти к пониманию дхарматы ("свалакшаны"). Но, похоже, Вы не о том...

У дхарм (свойств) нет дхармина  (носителя свойств), отличного от них самих - это основа буддийской философии.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 20 Окт 07, 23:00), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

43065СообщениеДобавлено: Сб 20 Окт 07, 21:56 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так почему этот признак, кроме которого ничего нет, не просто "лакшана"?

Потому что не охота в мадхьямики записываться.  Smile  Да и анализировать дальше толи просто лень, толи духу не хватает. А может и благословения бурятских лам.  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





43089СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 07, 09:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишите: У дхарм (свойств) нет дхармина  (носителя свойств), отличного от них самих - это основа буддийской философии.
А до этого писали: Потому что просто признак это признак у некоего субъекта, которому он предицируется - у дхармина.

Второй взгляд - не относится к буддийской философии?

Вы пишите: А свалакшана это признак больше ничей, кроме своей текущей данности в опыте.

Почему не сказать, в соответствии с первым взглядом, что лакшана - это признак больше ничей, кроме своей текущей данности в опыте.
А текущая данность в опыте и сам опыт состоит из частей?

Вы пишите: Дхармата это знание о том, что дхармы есть лишь феномены.

Какое определение у "лишь феномен"?
Наверх
чайник2
Гость





43090СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 07, 09:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нагарджуна. "Шуньятасаптати" (к сожалению, только на русском):
2
Нет никакой ни самости, ни несамости, ни самости
И несамости одновременно, ни ничего другого [в том же роде].
[Ты спрашиваешь], почему так?
Все слова, обозначающие самостоятельное существование (можно предположить - свабхава),
Пусты, подобно [слову] "нирвана".
[Автокомментарий]. Нет самости, нет несамости, нет самости и несамости одновременно, и нет ничего другого. [Просветленный] разъяснил: "Все существования пусты от самостоятельного существования, например, как нирвана". (Т.е. все слова пусты от того самостоят. существования, которое они обозначают. Т.е. есть слова (концепты), и есть пустота-дхармата).
3
Поскольку все существования не имеют самосущего,
[Это значит, что его нет] ни в причинах, ни в условиях,
Ни в наличии их всех в совокупности или порознь,
Постольку есть только пустота.
(И далее везде.)
Наверх
чайник2
Гость





43091СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 07, 09:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz
Вы пишите: Потому что не охота в мадхьямики записываться.     Да и анализировать дальше толи просто лень, толи духу не хватает. А может и благословения бурятских лам.

Так я тот вопрос КИ адресовал. Smile
Но, кроме бурятских, есть и тибетские. Мои Учителя по философии - тибетцы. Среди них - и преподаватели Гомана.
Наверх
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

43092СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 07, 10:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Лан, Чайник, это я всё пытаюсь шутить.
Предлагаю вернуться к признаку самого же признака в текущий момент. То бишь дым - это признак дыма, не более того, а огонь - огня. Вот статейка к теме: http://www.shechen.ru/buddism/public/DenLust.pdf  Интересен 2-й абзац на 8-й странице. И нумерация в конце 6-й. Где-то у Щербатского, помню, написано, что это подразделение условно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28405

43098СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 07, 10:54 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А до этого писали: Потому что просто признак это признак у некоего субъекта, которому он предицируется - у дхармина.

Второй взгляд - не относится к буддийской философии?

Воззрение небуддийских школ - "дхарма дхарми бхеда", то есть свойство и его носитель различны. У буддистов же - "дхарма дхармин абхеда" - свойство неотлично от носителя.

Цитата:
Почему не сказать, в соответствии с первым взглядом, что лакшана - это признак больше ничей, кроме своей текущей данности в опыте.

Примерно так и говорится - признак есть ничей, кроме как "свой собственный" (свалакшана).

Цитата:
А текущая данность в опыте и сам опыт состоит из частей?

Опыт может быть проанализирован на части. А свалакшана определяется как то, что есть мельчайшее - то есть уже далее не разлагаемое в контексте текущего рассмотрения.

Цитата:
Какое определение у "лишь феномен"?

За явлением (видимым, слышимым и т.п.) нет необходимости полагать нечто стооящее за опытом, и являющееся носителем.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

43100СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 07, 13:34 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Воззрение небуддийских школ - "дхарма дхарми бхеда", то есть свойство и его носитель различны. У буддистов же - "дхарма дхармин абхеда" - свойство неотлично от носителя.
А почему не "нет носителя"? Обязательно нужен носитель народному хозяйству? Даже такой бредовый кандидат в носителя свойств как само свойство (признаки у признаков маячат, которые у тебя, по твоим словам - "не получаются").


КИ пишет:
Цитата:
Почему не сказать, в соответствии с первым взглядом, что лакшана - это признак больше ничей, кроме своей текущей данности в опыте.
Примерно так и говорится - признак есть ничей, кроме как "свой собственный" (свалакшана).
Я вчера, в приватной беседе, систематически путал свалакшану со свабхавой, сегодня я это понял. Но ведь вроде у Асанги это синонимы?

Пока я понимаю так - свалакшана, как и свабхава - указывают на носитель свойств, но свабхава, это скорее со стороны носителя (с внутренней), а свалакшана, это скорее с того как он нам представлен (даётся), при этом свалакшана указывает на неизменную присущность этой характеристики этому носителю, (а если говорится, что свалакшаны нет, то это значит, что нет такой жесткой связи.)

Например у арбуза свабхава, то что он из себя представляет - его устройство, а свалакшана, что он зелёный в тигриную полоску. А лакшаны, это любые остальные характеристики, к пр. сладкий, (но арбуз может и не быть сладким).
Еще пример у огня свалакшана жар, а свабхава там дрова и горение, одна из лакшан, что можно им кипятить.


КИ пишет:
Цитата:
Какое определение у "лишь феномен"?
За явлением (видимым, слышимым и т.п.) нет необходимости полагать нечто стооящее за опытом, и являющееся носителем.
Еслиб небыло необходимости, то бы и не полагали.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

43101СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 07, 14:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
а свалакшана, это скорее с того как он нам представлен (даётся), при этом свалакшана указывает на неизменную присущность этой характеристики этому носителю, (а если говорится, что свалакшаны нет, то это значит, что нет такой жесткой связи.)

Теперь нужноуяснить что значит даётся\недаётся\так даётся\эдак даётся и представлен\непредставлен\и т.д.

Цитата:
Например у арбуза свабхава, то что он из себя представляет - его устройство, а свалакшана, что он зелёный в тигриную полоску.

В устройстве арбуза арбуз обнаружен не был. А мексиканец вообще сказал, что арбуз похож на флаг Мексики. Дальтонику вообще было скучно в этой ситуации.
Это я всё сопственно к первому моему пассажу про даётся\недаётся.  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





43103СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 07, 14:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz
Как я понял, тут (в ссылке) о "признаваемом" объекте (zhen yul) - например, огонь в умозаключении с дымом. Этот объект познается через "признание", "притягивание" (zhen rig), благодаря чему может соединять в себе смысл (общий образ) и название (словесный образ). Выводной огонь признается существующим в действительности, благодаря признанию, приписыванию - отождествлению общего образа огня с самим огнем (воспринимаемым органами чувств - образ, вид). Этот объект может совпадать с действительным объектом - с огнем (то есть, с тем огнем на горе), а может нет - рога зайца - признаваемый есть, а действительного нет.
Наверх
чайник2
Гость





43104СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 07, 14:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишите: Примерно так и говорится - признак есть ничей, кроме как "свой собственный" (свалакшана).

То есть, правильно ли я понимаю, что свалакшана виджняны - ясность и нематериальность?

Вы пишите: Опыт может быть проанализирован на части. А свалакшана определяется как то, что есть мельчайшее - то есть уже далее не разлагаемое в контексте текущего рассмотрения.

Правильно ли я понимаю, что опыт анализируется на части, а части - на свалакшаны? Т.е. свалакшана - это мельчайшее, из чего состоят части опыта, а, значит, и сам опыт?
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

43105СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 07, 14:36 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
В устройстве арбуза арбуз обнаружен не был.
Там его и не должно быть, так как его устройство, это он и есть. Тоесть свабхава, это просто тождественность. Устройство 8БП, его свабхава, это самьяк дришти, и т.д., свабхава пратитьсясамутпады, это 12 факторов - авидья и т.д.

Почему воспринимаемое назвали свалакшаной? Предполагаю, потому что это свалакшана непосредственного опыта, данного момента. Таким образом восприятие воспринимает не просто некую свалакшану, а свалакшану реальности (таковости, тоесть референт этой свалакшаны - таковость).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Neroli
Принцесса на горошине


Зарегистрирован: 24.05.2005
Суждений: 1675

43107СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 07, 14:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
Что такое 8БП?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28405

43108СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 07, 14:56 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
То есть, правильно ли я понимаю, что свалакшана виджняны - ясность и нематериальность?

Да. Правда, я бы сказал "факт осознанности".

На остальные вопросы всем отвечу попозже.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 18 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.085 (0.316) u0.069 s0.004, 18 0.013 [242/0]