Еще два вопроса по дуйре и лориг

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

и есть природа, сущность (подлинная, абсолютноая) всех дхарм

чайник2 · Гость

"отсутствие своебытия и есть своебытие всех дхарм (в обоих случаях используется санскритское «свабхава»: отсутствие свабхавы у всех дхарм и есть их подлинная свабхава)"

Своебытие, самобытие - это и есть свабхава (rang bzhin). Но Чандракирти везде пишет, что дхармы пусты от самобытия (свабхавы). "Сва-" - "свое-", "само-" - указывает на наличие со свей стороны (независимо от приписок). Если переводить, как Торчинов, тогда получается, что у дхарм есть самобытие (независящее от приписок), которым является отсутствие самобытия (отсутствие чего-либо, независящего от приписок). Это же противоречие. Правильно будет: у дхарм есть природа (bzhin), сущность (ngo bo)(подлинная) - без "сва-" (rang) - это отсутствие в них самобытия (свабхавы - чего-либо, независящего от приписок). Я не читал Чандракирти в оригинале, но изучал на тибетском. Все санскритские обозначения переводятся на тибетский спец. терминами, поэтому тут не должно быть путаницы. Другое дело - на русский - полный бардак.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

"Сва-" - "свое-", "само-" - указывает на наличие со свей стороны (независимо от приписок).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

svabhAva m. (ifc. f. %{A}) native place Vishn2. ; own condition or state of being , natural state or constitution , innate or inherent disposition , nature , impulse , spontaneity ; (%{-vAt} or %{-vena} or %{-va-tas} or ibc.) , from natural disposition , by nature , naturally , by oсone's self , spontaneously) S3vetUp. Mn. MBh. &c. ; %{-kRta} mfn. done by nature , natural VarBr2S. ; %{-kRpaNa} m. `" naturally mean "'N. of a Bra1hman Pan5cat. ; %{-ja} mfn. produced by natural disposition , innate , natural R. Sa1h. &c. ; %{-janita} mfn. id. Ka1v. ; %{-tas} ind. see above ; %{-tA} f. (Ja1takam.) or %{-tva} n. (TPra1t. Sch.) the state of innate disposition or nature ; %{-daurjanya} n. natural or innate wickedness W. ; %{-dveSa} m. natural hatred L. ; %{-prabhava} mfn. (= %{-ja} above) VarBr2S. ; %{-bhAva} m. natural disposition Pan5cat. ; %{-vAda} m. the doctrine that the universe was produced and is sustained by the natural and necessary action of substances according to their inherent properties MW. [1276,2] ; %{-vAdin} m. one who maintains the above doctrine ib. ; %{-zUra} mfn. possessing natural heroes (others , `" valiant by nature "') Hit. ; %{-siddha} mfn. established by nature , natural , imiate A1s3vS3r. Bhartr2. ; self-evident , obvious Ka1s3. ; %{-vA7rtha-dIpikA} f. N. of Comm. ; %{-vo7kta} mfn. said or declared spontaneously Ya1jn5. Sch. ; %{-vo7kti} f. statement of the exact nature (of anything) , accurate description of the properties (of things) Ka1vya7d. Prata1p. &c. ; spontaneous declaration A. ; %{-vo7nnata-bhAva} mfn. high-minded by nature (%{-tva} n.) Hariv.

чайник2 · Гость

КИ
Да, я посмотрел доступные материалы. Действительно, Вы правы. В одних смыслах - это просто природа, суть. В других - самобытие. Во всех случаях надо знать контекст.

чайник2 · Гость

Перевел тибетские термины на санскрит:
rang bzhin - prakRti. svabhAva.
ngo bo - {LCh,MSA}bhAva; {LCh,L}svabhAva; {C}svAbhAvya; {LCh}vastu; {C}bhAva; {C,MSA}rUpa (e.g.: abhUta-rUpa); rUpam, entity; nature.
Действительно, тибетсткий термины разные и употребляются строго по определениям - природа и сущность, а санскритская свабхава употребляется не строго.
Из Ламрима, 5 том: "Характерная" (лакшана) в выражении "не имеют характерной сущности" означает собственную характеристику, или природу (свабхава).
Вопрос: -Как указывалось, наставник (Нагарджуна) характеризует природу (свабхава) как несоздавшееся и независимое. Следует ли это определение только из соглашения или же действительно существует такая природа?
Ответ: - Указанная Буддой собственная сущность (Дхармата) дхарм называется природой (свабхава) несоздавшейся и независимой.
Она существует, ведь в "Толковании "Вхождения в Мадхъямаку"" говорится: -Признает ли наставник такую особую природу? -Существует подлинная сущность, о которой Победоносный ясно высказывался: -Являются Будды или нет, эта подлинная сущность всех дхарм присутствует. -В чем состоит эта подлинная сущность? -Это природа глаз и прочих явлений. -Какова же их свабхава? -Несозданная и независимая собственная сущность, постигаемая сознанием, свободным от катаракты неведения. Существует ли она? -Кто же ответит "нет"?! Если бы она не существовала, зачем нужно было бы бодхисаттвам осваивать путь парамит? Для чего тогда бодхисаттвам усердствовать в сотнях подвигов для постижения подлинной сущности? Далее Чандракирти: Но не вы ли отрицали существование природы всех явлений? -Разве мы многократно не повторяли, что в дхармах нет ни пылинки самосущей природы (мой перевод с тибетсткого на санскр. - свабхава, установленная собственной бхавой), не приписанной нашим же умом?! И т.д.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

В цитате вроде бы диспут? Непонятно, какие фразы какой стороне принадлежат.

чайник2 · Гость

Оппоненты: -Как указывалось, наставник (Нагарджуна) характеризует природу (свабхава) как несоздавшееся и независимое. Следует ли это определение только из соглашения или же действительно существует такая природа?
Чандракирти ("Прасаннапада"), Цонкапа (Ламрим): - Указанная Буддой собственная сущность (Дхармата) дхарм называется природой (свабхава) несоздавшейся и независимой.
Сутра десяти уровней (Дащабхумика), цитируется во "Вхождении в Мадхъямаку" Чандракирти (сам сутру не читал, но, думаю, тут понятно - Будда или бодхисаттва объясняет: -Признает ли наставник такую особую природу? -Существует подлинная сущность, о которой Победоносный ясно высказывался: -Являются Будды или нет, эта подлинная сущность всех дхарм присутствует. -В чем состоит эта подлинная сущность? -Это природа глаз и прочих явлений. -Какова же их свабхава? -Несозданная и независимая собственная сущность, постигаемая сознанием, свободным от катаракты неведения. Существует ли она? -Кто же ответит "нет"?! Если бы она не существовала, зачем нужно было бы бодхисаттвам осваивать путь парамит? Для чего тогда бодхисаттвам усердствовать в сотнях подвигов для постижения подлинной сущности?
Далее оппоненты: Но не вы ли отрицали существование природы всех явлений? Чандракирти ("Прасаннапада" и др.): -Разве мы многократно не повторяли, что в дхармах нет ни пылинки самосущей природы (мой перевод с тибетсткого на санскр. - свабхава, установленная собственной бхавой), не приписанной нашим же умом?! И т.д.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Или Чандракирти говорит о разных значениях "свабхава", и тогда он должен был это разъяснить, или же у него имеется логическое противоречие.

чайник2 · Гость

У меня сейчас нет ни тиб. ни санскр. текстов Чандракирти (я изучал у него только "Введение в Мадхъямаку" с его комм.). Есть только русские переводы и свои конспекты (с терминами). Судя по ним, он и разъясняет, определяет смысл - везде указывается, что все дхармы ЛИШЕНЫ самобытия, собственной природы, собственного бытия (это все - свабхава), природы, определяемой собственной сущностью (свабхавы, установленной собственной бхавой - не знаю, как это звучит на санскр. в действительности, но с тиб. так), природы, определяемой собственным признаком (свалакшаной). Но, только в связи с вопросом оппонентов - есть ли у дхарм свабхава (видимо, для оппонентов нет разделений этого понятия?) Чандракирти указывает, что есть свабхава, или сущность, подлинная сущность, но тут же объясняет, что имеется ввиду, соответственно вышеперечисленному.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Чандракирти указывает, что есть свабхава, или сущность, подлинная сущность

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

У меня сейчас нет ни тиб. ни санскр. текстов Чандракирти (я изучал у него только "Введение в Мадхъямаку" с его комм.).

чайник2 · Гость

Вы пишите: То есть, пытается увернуться из прасангики направленной против него. Имхо, у него не вышло. Ну, или точный его аргумент не ясен из перевода.

В Ламриме Цонкапы есть подробный разбор всей ситуации с цитатами "Введения в Мадх.", "Прасаннапада". Я бы привел его, но у меня из акробата не копируется. А писать долго. Искал в и-нете не-акробатную версию 5 тома (и тексты Чандракирти на тиб.) - не нашел (я не дружу с и-нетом Smile

). Хотя, Вы наверняка найдете в этом разборе какие-нибудь противоречия. Но для Прасангиков там нет противоречий. Поверьте на слово. Если Вы напишите, в чем именно Вы видите, что у него не вышло, то я постараюсь объяснить. Если Вам интересно.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Если Вы напишите, в чем именно Вы видите, что у него не вышло, то я постараюсь объяснить.

чайник2 · Гость

Своими словами по данной теме. Думается, что Нагарджуна описал объект отрицания в соответствии с теми ложными взглядами (по его мнению), которые были в тот момент (субстанциональность). Далее, тот объект постижения (бессубстанциональность), который утверждал Нагарджуна, в связи с Дигнагой-Дхармакирти разделился на два - свалакшана и общие лакшаны. Одно утверждалось, другое отрицалось (на уровне реальности (абс.)). Чандракирти снова описал объект отрицания в соответствии с этими ложными взглядами (по его мнению).
Чандракирти везде развивает тему, что все дхармы лишены свабхавы, т.е. чего-либо, имеющего место "со своей стороны", независимо от мышления, не-концепт - тему Шуньяты.
Оппоненты, прибегая к чистой формальности, ужасаются: "Как же так? Если в дхармах ничего нет (нет свабхавы), кроме концептов, что тогда является объектом постижения? Для чего практиковать, если нечего постигать?" Чандракирти (вытирая пот со лба): "Ууууфф! Хорошо, есть свабхава. Теперь все, что я объяснял до этого, назовите "свабхавой"."
Оппоненты в недоумении (тупят): "Но не вы ли отрицали существование свабхавы всех явлений?"
Чандракирти (теряя надежду): "Разве мы многократно не повторяли, что в дхармах нет ни пылинки свабхавы (установленной собственной бхавой), не приписанной нашим же умом?!"
В 5 томе Ларима приводится пример с попрошайкой. Попрошайка: "Дай, что у тебя в кармане!" Ему: "У меня ничего нет!" Он: "Дай то "ничего"! Как ему объяснить, чтобы он отстал? Говорят: "ничего" - это отсутствие чего бы то ни было. Так же и здесь.
Если переводить "отсутствие свабхавы у всех дхарм и есть их подлинная свабхава" как "отсутствие САМОБЫТИЯ (чего-либо "со своей стороны", независимо от приписок) у всех дхарм и есть их (подлинная) СУЩНОСТЬ", то смысл будет точен, но будет не понятно, почему одно и то же слово переводится по разному.
Если переводить по-другому (как я перевел раньше): "у дхарм есть самобытие (независящее от приписок), которым является отсутствие самобытия (отсутствие чего-либо, независящего от приписок)." То это будет противоречиво.
Но можно и по-другому, в соответствии с данной ситуацией оппонентов: отсутствие свабхавы (чего-либо "со своей стороны", независимо от приписок) у всех дхарм и есть их свабхава (то, что признается оппонентами - что-либо "со своей стороны", независимо от приписок), т.е. все, что оппоненты признают в дхармах помимо концептов, приписано мышлением и не имеет референтов, т.е. - ложно. В отличие от концептов самих дхарм, имеющих референты - основы.