Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Еще два вопроса по дуйре и лориг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

42728СообщениеДобавлено: Сб 13 Окт 07, 21:36 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
и есть природа, сущность (подлинная, абсолютноая) всех дхарм

Свабхава это и есть "природа" чего-то. Это основное значение термина - природа.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





42779СообщениеДобавлено: Вс 14 Окт 07, 11:49 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"отсутствие своебытия и есть своебытие всех дхарм (в обоих случаях используется санскритское «свабхава»: отсутствие свабхавы у всех дхарм и есть их подлинная свабхава)"

Своебытие, самобытие - это и есть свабхава (rang bzhin). Но Чандракирти везде пишет, что дхармы пусты от самобытия (свабхавы). "Сва-" - "свое-", "само-" - указывает на наличие со свей стороны (независимо от приписок). Если переводить, как Торчинов, тогда получается, что у дхарм есть самобытие (независящее от приписок), которым является отсутствие самобытия (отсутствие чего-либо, независящего от приписок). Это же противоречие. Правильно будет: у дхарм есть природа (bzhin), сущность (ngo bo)(подлинная) - без "сва-" (rang) - это отсутствие в них самобытия (свабхавы - чего-либо, независящего от приписок). Я не читал Чандракирти в оригинале, но изучал на тибетском. Все санскритские обозначения переводятся на тибетский спец. терминами, поэтому тут не должно быть путаницы. Другое дело - на русский - полный бардак.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

42782СообщениеДобавлено: Вс 14 Окт 07, 13:18 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"Сва-" - "свое-", "само-" - указывает на наличие со свей стороны (независимо от приписок).

Но кроме этого термин "свабхава" часто используется в других значениях. Просто как слово "природа" чего угодно. Нету у этого слова однозначного значения, что это нечто внешнее и реальное само-в-себе, нету. Надо смотреть не на слово, а на смысл, в котором оно используется.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

42783СообщениеДобавлено: Вс 14 Окт 07, 13:22 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
svabhAva m. (ifc. f. %{A}) native place Vishn2. ; own condition or state of being , natural state or constitution , innate or inherent disposition , nature , impulse , spontaneity ; (%{-vAt} or %{-vena} or %{-va-tas} or ibc.) , from natural disposition , by nature , naturally , by oсone's self , spontaneously) S3vetUp. Mn. MBh. &c. ; %{-kRta} mfn. done by nature , natural VarBr2S. ; %{-kRpaNa} m. `" naturally mean "'N. of a Bra1hman Pan5cat. ; %{-ja} mfn. produced by natural disposition , innate , natural R. Sa1h. &c. ; %{-janita} mfn. id. Ka1v. ; %{-tas} ind. see above ; %{-tA} f. (Ja1takam.) or %{-tva} n. (TPra1t. Sch.) the state of innate disposition or nature ; %{-daurjanya} n. natural or innate wickedness W. ; %{-dveSa} m. natural hatred L. ; %{-prabhava} mfn. (= %{-ja} above) VarBr2S. ; %{-bhAva} m. natural disposition Pan5cat. ; %{-vAda} m. the doctrine that the universe was produced and is sustained by the natural and necessary action of substances according to their inherent properties MW. [1276,2] ; %{-vAdin} m. one who maintains the above doctrine ib. ; %{-zUra} mfn. possessing natural heroes (others , `" valiant by nature "') Hit. ; %{-siddha} mfn. established by nature , natural , imiate A1s3vS3r. Bhartr2. ; self-evident , obvious Ka1s3. ; %{-vA7rtha-dIpikA} f. N. of Comm. ; %{-vo7kta} mfn. said or declared spontaneously Ya1jn5. Sch. ; %{-vo7kti} f. statement of the exact nature (of anything) , accurate description of the properties (of things) Ka1vya7d. Prata1p. &c. ; spontaneous declaration A. ; %{-vo7nnata-bhAva} mfn. high-minded by nature (%{-tva} n.) Hariv.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





42814СообщениеДобавлено: Вс 14 Окт 07, 21:07 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Да, я посмотрел доступные материалы. Действительно, Вы правы. В одних смыслах - это просто природа, суть. В других - самобытие. Во всех случаях надо знать контекст.
Наверх
чайник2
Гость





42842СообщениеДобавлено: Пн 15 Окт 07, 10:58 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Перевел тибетские термины на санскрит:
rang bzhin - prakRti. svabhAva.
ngo bo - {LCh,MSA}bhAva; {LCh,L}svabhAva; {C}svAbhAvya; {LCh}vastu; {C}bhAva; {C,MSA}rUpa (e.g.: abhUta-rUpa); rUpam, entity; nature.
Действительно, тибетсткий термины разные и употребляются строго по определениям - природа и сущность, а санскритская свабхава употребляется не строго.
Из Ламрима, 5 том: "Характерная" (лакшана) в выражении "не имеют характерной сущности" означает собственную характеристику, или природу (свабхава).
Вопрос: -Как указывалось, наставник (Нагарджуна) характеризует природу (свабхава) как несоздавшееся и независимое. Следует ли это определение только из соглашения или же действительно существует такая природа?
Ответ: - Указанная Буддой собственная сущность (Дхармата) дхарм называется природой (свабхава) несоздавшейся и независимой.
Она существует, ведь в "Толковании "Вхождения в Мадхъямаку"" говорится: -Признает ли наставник такую особую природу? -Существует подлинная сущность, о которой Победоносный ясно высказывался: -Являются Будды или нет, эта подлинная сущность всех дхарм присутствует. -В чем состоит эта подлинная сущность? -Это природа глаз и прочих явлений. -Какова же их свабхава? -Несозданная и независимая собственная сущность, постигаемая сознанием, свободным от катаракты неведения. Существует ли она? -Кто же ответит "нет"?! Если бы она не существовала, зачем нужно было бы бодхисаттвам осваивать путь парамит? Для чего тогда бодхисаттвам усердствовать в сотнях подвигов для постижения подлинной сущности? Далее Чандракирти: Но не вы ли отрицали существование природы всех явлений? -Разве мы многократно не повторяли, что в дхармах нет ни пылинки самосущей природы (мой перевод с тибетсткого на санскр. - свабхава, установленная собственной бхавой), не приписанной нашим же умом?! И т.д.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

42845СообщениеДобавлено: Пн 15 Окт 07, 12:33 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В цитате вроде бы диспут? Непонятно, какие фразы какой стороне принадлежат.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





42847СообщениеДобавлено: Пн 15 Окт 07, 13:10 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Оппоненты: -Как указывалось, наставник (Нагарджуна) характеризует природу (свабхава) как несоздавшееся и независимое. Следует ли это определение только из соглашения или же действительно существует такая природа?
Чандракирти ("Прасаннапада"), Цонкапа (Ламрим): - Указанная Буддой собственная сущность (Дхармата) дхарм называется природой (свабхава) несоздавшейся и независимой.
Сутра десяти уровней (Дащабхумика), цитируется во "Вхождении в Мадхъямаку" Чандракирти (сам сутру не читал, но, думаю, тут понятно - Будда или бодхисаттва объясняет: -Признает ли наставник такую особую природу? -Существует подлинная сущность, о которой Победоносный ясно высказывался: -Являются Будды или нет, эта подлинная сущность всех дхарм присутствует. -В чем состоит эта подлинная сущность? -Это природа глаз и прочих явлений. -Какова же их свабхава? -Несозданная и независимая собственная сущность, постигаемая сознанием, свободным от катаракты неведения. Существует ли она? -Кто же ответит "нет"?! Если бы она не существовала, зачем нужно было бы бодхисаттвам осваивать путь парамит? Для чего тогда бодхисаттвам усердствовать в сотнях подвигов для постижения подлинной сущности?
Далее оппоненты: Но не вы ли отрицали существование природы всех явлений? Чандракирти ("Прасаннапада" и др.): -Разве мы многократно не повторяли, что в дхармах нет ни пылинки самосущей природы (мой перевод с тибетсткого на санскр. - свабхава, установленная собственной бхавой), не приписанной нашим же умом?! И т.д.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

42849СообщениеДобавлено: Пн 15 Окт 07, 13:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Или Чандракирти говорит о разных значениях "свабхава", и тогда он должен был это разъяснить, или же у него имеется логическое противоречие.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





42850СообщениеДобавлено: Пн 15 Окт 07, 14:44 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У меня сейчас нет ни тиб. ни санскр. текстов Чандракирти (я изучал у него только "Введение в Мадхъямаку" с его комм.). Есть только русские переводы и свои конспекты (с терминами). Судя по ним, он и разъясняет, определяет смысл - везде указывается, что все дхармы ЛИШЕНЫ самобытия, собственной природы, собственного бытия (это все - свабхава), природы, определяемой собственной сущностью (свабхавы, установленной собственной бхавой - не знаю, как это звучит на санскр. в действительности, но с тиб. так), природы, определяемой собственным признаком (свалакшаной). Но, только в связи с вопросом оппонентов - есть ли у дхарм свабхава (видимо, для оппонентов нет разделений этого понятия?) Чандракирти указывает, что есть свабхава, или сущность, подлинная сущность, но тут же объясняет, что имеется ввиду, соответственно вышеперечисленному.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

42851СообщениеДобавлено: Пн 15 Окт 07, 16:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Чандракирти указывает, что есть свабхава, или сущность, подлинная сущность

То есть, пытается увернуться из прасангики направленной против него. Имхо, у него не вышло Smile. Ну, или точный его аргумент не ясен из перевода.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

42853СообщениеДобавлено: Пн 15 Окт 07, 18:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
У меня сейчас нет ни тиб. ни санскр. текстов Чандракирти (я изучал у него только "Введение в Мадхъямаку" с его комм.).
К слову, наверняка они есть в сети.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





42857СообщениеДобавлено: Пн 15 Окт 07, 19:28 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишите: То есть, пытается увернуться из прасангики направленной против него. Имхо, у него не вышло. Ну, или точный его аргумент не ясен из перевода.

В Ламриме Цонкапы есть подробный разбор всей ситуации с цитатами "Введения в Мадх.", "Прасаннапада". Я бы привел его, но у меня из акробата не копируется. А писать долго. Искал в и-нете не-акробатную версию 5 тома (и тексты Чандракирти на тиб.) - не нашел (я не дружу с и-нетом Smile). Хотя, Вы наверняка найдете в этом разборе какие-нибудь противоречия. Но для Прасангиков там нет противоречий. Поверьте на слово. Если Вы напишите, в чем именно Вы видите, что у него не вышло, то я постараюсь объяснить. Если Вам интересно.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

42868СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 07, 05:55 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если Вы напишите, в чем именно Вы видите, что у него не вышло, то я постараюсь объяснить.

У него не вышло аргументировать, почему в его позиции нет противоречия - есть свабхава дхарм, или же нет ее, Будда говорил одно, и он не против этого, а он говорит другое. Противоречие можно разрешить объяснением, что это,  к примеру, использование слова в различных смыслах. Если же противоречие есть, то это означает несостоятельность воззрения.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





42870СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 07, 09:28 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Своими словами по данной теме. Думается, что Нагарджуна описал объект отрицания в соответствии с теми ложными взглядами (по его мнению), которые были в тот момент (субстанциональность). Далее, тот объект постижения (бессубстанциональность), который утверждал Нагарджуна, в связи с Дигнагой-Дхармакирти разделился на два - свалакшана и общие лакшаны. Одно утверждалось, другое отрицалось (на уровне реальности (абс.)). Чандракирти снова описал объект отрицания в соответствии с этими ложными взглядами (по его мнению).
Чандракирти везде развивает тему, что все дхармы лишены свабхавы, т.е. чего-либо, имеющего место "со своей стороны", независимо от мышления, не-концепт - тему Шуньяты.
Оппоненты, прибегая к чистой формальности, ужасаются: "Как же так? Если в дхармах ничего нет (нет свабхавы), кроме концептов, что тогда является объектом постижения? Для чего практиковать, если нечего постигать?" Чандракирти (вытирая пот со лба): "Ууууфф! Хорошо, есть свабхава. Теперь все, что я объяснял до этого, назовите "свабхавой"."
Оппоненты в недоумении (тупят): "Но не вы ли отрицали существование свабхавы всех явлений?"
Чандракирти (теряя надежду): "Разве мы многократно не повторяли, что в дхармах нет ни пылинки свабхавы (установленной собственной бхавой), не приписанной нашим же умом?!"
В 5 томе Ларима приводится пример с попрошайкой. Попрошайка: "Дай, что у тебя в кармане!" Ему: "У меня ничего нет!" Он: "Дай то "ничего"! Как ему объяснить, чтобы он отстал? Говорят: "ничего" - это отсутствие чего бы то ни было. Так же и здесь.
Если переводить "отсутствие свабхавы у всех дхарм и есть их подлинная свабхава" как "отсутствие САМОБЫТИЯ (чего-либо "со своей стороны", независимо от приписок) у всех дхарм и есть их (подлинная) СУЩНОСТЬ", то смысл будет точен, но будет не понятно, почему одно и то же слово переводится по разному.
Если переводить по-другому (как я перевел раньше): "у дхарм есть самобытие (независящее от приписок), которым является отсутствие самобытия (отсутствие чего-либо, независящего от приписок)." То это будет противоречиво.
Но можно и по-другому, в соответствии с данной ситуацией оппонентов: отсутствие свабхавы (чего-либо "со своей стороны", независимо от приписок) у всех дхарм и есть их свабхава (то, что признается оппонентами - что-либо "со своей стороны", независимо от приписок), т.е. все, что оппоненты признают в дхармах помимо концептов, приписано мышлением и не имеет референтов, т.е. - ложно. В отличие от концептов самих дхарм, имеющих референты - основы.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 11 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.080 (0.904) u0.068 s0.004, 18 0.009 [242/0]