Еще два вопроса по дуйре и лориг

чайник2 · Гость

Своими словами по данной теме. Думается, что Нагарджуна описал объект отрицания в соответствии с теми ложными взглядами (по его мнению), которые были в тот момент (субстанциональность). Далее, тот объект постижения (бессубстанциональность), который утверждал Нагарджуна, в связи с Дигнагой-Дхармакирти разделился на два - свалакшана и общие лакшаны. Одно утверждалось, другое отрицалось (на уровне реальности (абс.)). Чандракирти снова описал объект отрицания в соответствии с этими ложными взглядами (по его мнению).
Чандракирти везде развивает тему, что все дхармы лишены свабхавы, т.е. чего-либо, имеющего место "со своей стороны", независимо от мышления, не-концепт - тему Шуньяты.
Оппоненты, прибегая к чистой формальности, ужасаются: "Как же так? Если в дхармах ничего нет (нет свабхавы), кроме концептов, что тогда является объектом постижения? Для чего практиковать, если нечего постигать?" Чандракирти (вытирая пот со лба): "Ууууфф! Хорошо, есть свабхава. Теперь все, что я объяснял до этого, назовите "свабхавой"."
Оппоненты в недоумении (тупят): "Но не вы ли отрицали существование свабхавы всех явлений?"
Чандракирти (теряя надежду): "Разве мы многократно не повторяли, что в дхармах нет ни пылинки свабхавы (установленной собственной бхавой), не приписанной нашим же умом?!"
В 5 томе Ларима приводится пример с попрошайкой. Попрошайка: "Дай, что у тебя в кармане!" Ему: "У меня ничего нет!" Он: "Дай то "ничего"! Как ему объяснить, чтобы он отстал? Говорят: "ничего" - это отсутствие чего бы то ни было. Так же и здесь.
Если переводить "отсутствие свабхавы у всех дхарм и есть их подлинная свабхава" как "отсутствие САМОБЫТИЯ (чего-либо "со своей стороны", независимо от приписок) у всех дхарм и есть их (подлинная) СУЩНОСТЬ", то смысл будет точен, но будет не понятно, почему одно и то же слово переводится по разному.
Если переводить по-другому (как я перевел раньше): "у дхарм есть самобытие (независящее от приписок), которым является отсутствие самобытия (отсутствие чего-либо, независящего от приписок)." То это будет противоречиво.
Но можно и по-другому, в соответствии с данной ситуацией оппонентов: отсутствие свабхавы (чего-либо "со своей стороны", независимо от приписок) у всех дхарм и есть их свабхава (то, что признается оппонентами - что-либо "со своей стороны", независимо от приписок), т.е. все, что оппоненты признают в дхармах помимо концептов, приписано мышлением и не имеет референтов, т.е. - ложно. В отличие от концептов самих дхарм, имеющих референты - основы.

чайник2 · Гость

Что-то я тут напортачил…
Но объяснил вроде непротиворечиво. То есть это высказывание Чандракирти типа упаи для соответствующих оппонентов. Будда тоже говорил упаи, с виду противоречивые.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49245

Чандракирти почитается великим ученым только в Гелуг-па, кстати. Видимо, в реальности (в Индии) он не был выдающимся полемистом, и известности не получил.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49245

Чандракирти везде развивает тему, что все дхармы лишены свабхавы, т.е. чего-либо, имеющего место "со своей стороны", независимо от мышления, не-концепт - тему Шуньяты.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49245

Насколько я понимаю мадхьямаку, там дхармы не имеют самобытия не потому, чт оони концепты, а потому, что они обусловленны, то есть их бытие зависимо, а не самостоятельно. Из Нагарджуны, по крайней мере, вывод именно такой. А у Чандракирти правда есть прямое утсверждение, что "нет свабхавы, так как только концепты"? Это действительно интересно!

чайник2 · Гость

Вы пишите: Чандракирти почитается великим ученым только в Гелуг-па, кстати. Видимо, в реальности (в Индии) он не был выдающимся полемистом, и известности не получил.

Да, что только в Гелуг, я знаю. Читал, что он был настоятелем Наланды, кажется.

Вы пишите: Этот "уровень реальности" поддающийся логике, так ведь, то есть не самый абсолютный?

Это "уровень реальности", к которому ведет логика. Логикой отрицается объект отрицания - самобытие, Я (2х видов). Тем самым устраняется признание самобытия, Я. При этом постигается объект постижения - отсутствие самобытия, Я. Этот уровень реальности, к которому приводит логика - абсолютный. Поэтому и анализ, который к нему ведет - абсолютный.

Вы пишите: И одновременно мадхьямика признает "внешнюю реальность"? Тоже ведь на уровне не самом абсолютном (а поддающемся логике)?

Нет, нет. Внешняя реальность (лучше - "данность", чтоб не путаться в реальностях) признается для обыденного ума. т.е. обыденный ум, не применяющий абсолютного анализа, признает внешнюю данность. На этом уровне возможен анализ относительный - объекты, субъекты, прамана, непрамана и пр. При абсолютном анализе устанавливается, что дхармы лишены самобытия и ничем не отличаются друг от друга, кроме звуков и букв (грубо говоря), т.е. все - концепты, лишенные самобытия, Я. Концепты - это относительная истина при взгляде на нее с т.з. абсолютной (после анализа). Те же концепты, при взгляде на них с обыденной т.з. - "реальные" вещи. "Реальностью" их наделяет обыденный ум, признавая их имеющими самобытие, Я. Вот эти "реальные" (для обыденного ума) вещи и разделяются на внешнее и внутреннее, праману и непраману и пр.

Вы пишите: Вообще, обсуждать можно только то, что в сфере логики. Если нечто за ее рамками, то это лишь объект веры, и аргументом быть не может (если только не признается обеими сторонами).

Согласен.

Вы пишите: Насколько я понимаю мадхьямаку, там дхармы не имеют самобытия не потому, чт оони концепты, а потому, что они обусловленны, то есть их бытие зависимо, а не самостоятельно. Из Нагарджуны, по крайней мере, вывод именно такой. А у Чандракирти правда есть прямое утсверждение, что "нет свабхавы, так как только концепты"? Это действительно интересно!

Отсутствие в дхармах самобытия познается посредством анализа одновременно с познанием того, что они - концепты. А то, что они обусловлены (зависимы) - это довод в этом анализе. (Необусловленные (причинами) дхармы зависят от частей, от других дхарм и от своих противоположностей - потому тоже концепты/лишены самобытия). Нет, у Чандракирти такого довода я не встречал. Это и не логично. Это означало бы односущностность довода и тезиса, т.к. отсутствие самобытия и концепты имеют одну сущность - тиб. ngo bo (не в смысле… как это по западному… онтологическую или эмпирическую?, а логическую), но различаются по обратно тождественному.

чайник2 · Гость

То, что дхарма - концепт, и что она не обладает самобытием не очевидно для обыденного ума. Устанавливается анализом. Анализ опирается на довод, что дхармы - зависимы. Это более-менее очевидно (при анализе). Значит, по логике (Дхармакирти), зависимость дхарм и их концептность/пустота от самобытия могут быть связаны одной из двух видов связи - причинной или тождественной (односущностной). Причинная отпадает. Остается односущностность. Ну, эту логику Вы знаете лучше меня Smile

Все, что зависимо - то концептно/пусто. И наоборот. Это, конечно же, взгляд только Прасангики.

чайник2 · Гость

Ошибка вышла: вместо "односущностность довода и тезиса" - "односущностность довода и предиката", конечно. И здесь: "(не в смысле… как это по западному… онтологическую или эмпирическую?, а логическую)" больше подходит - гносеологическую.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49245

Нет, у Чандракирти такого довода я не встречал.

чайник2 · Гость

Вы пишите: Давайте, чтобы не расползаться по многим темам, остановимся пока на одном этом вопросе - установим происхождение тезиса "прасангика утверждает, что все не имеет самобытия, так как все лишь концепты". Я такое читал у Геше Джампы Тинлея, и решил, что это как раз элемент "синкретизма" с виджнянавадой. То есть, я на данный момент не считаю, что такое говорл Нагарджуна или Чандракирти. То есть, они могли быть и против такой позиции.

Я думаю так. Пример "Звук непостоянен, т.к. произведен". Здесь все, что непостоянно, то произведено; что произведено, то непостоянно. У этих двух - одна сущность, но они различны по признакам (по обратно тождественному). Кто понимает это, тот может использовать эти два для доводов и предикатов. Также и те три - зависимость, концептность только, отсутствие самобытия - имеют одну сущность, но разные признаки. Поэтому одно можно использовать для доказательства другого.
Но если зависимость более-менее очевидна для обыденного ума, которому доказывают концептность только/отсутствие самобытия, то концептность только/отсутствие самобытия - не очевидны для обыденного ума ни в какой степени. Поэтому кому нужно доказывать отсутствие самобытия на основании концептности? Ведь, если концептность только понята, то одновременно понято и отсутствие самобытия.
Может, дело в переводе? При комментировании "Сутры сердца Пр." Учителя "обыгрывают" в разъяснениях "рупа есть шуньята, шуньята есть рупа". Думаю, что при неточном переводе здесь может оказаться такая фраза, как Вы приводите. Своими словами: "Рупа - пуста. Может, вообще нет рупы? Но что же тогда исследовалось? Значит, рупа есть. Но что такое рупа? Концепт, поскольку при исследовании выяснилось, что в рупе нет ничего "со своей стороны", самобытия. Пустота - рупа. Если рупа не зависит от (не существует благодаря) самобытия, которого нет, то как существует? Существует в виде концепта. Благодаря пустоте от самобытия, рупа может существовать, функционировать (восприниматься). Ведь, если бы в рупе было что то "со своей стороны", то она была бы вечной, независимой и т.д.
То есть, та фраза, которую Вы привели, логически бесцельна. Но для уяснения воззрения использоваться может. Логически непротиворечива и практически полезна (в определенные моменты). Похоже на пример со звуком.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456

остановимся пока на одном этом вопросе - установим происхождение тезиса "прасангика утверждает, что все не имеет самобытия, так как все лишь концепты". Я такое читал у Геше Джампы Тинлея, и решил, что это как раз элемент "синкретизма" с виджнянавадой. То есть, я на данный момент не считаю, что такое говорл Нагарджуна или Чандракирти. То есть, они могли быть и против такой позиции.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49245

Ки, а где такое геше Тинлей говорил, не помните? Однако у меня возникла идея - на сайте геше разместить этот вопрос и попробовать подождать ответа.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49245

То есть, та фраза, которую Вы привели, логически бесцельна. Но для уяснения воззрения использоваться может. Логически непротиворечива и практически полезна (в определенные моменты). Похоже на пример со звуком.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49245

Прасангика выделяет три уровня взаимозависимого происхождения – грубый, средний и тонкий.

....

Третий, тонкий уровень взаимозависимого происхождения, является важнейшим. Это зависимость от обозначения мыслью. Когда люди достигают точного понимания третьего уровня взаимозависимого происхождения, тем самым они постигают философию Прасангики во всей ее полноте. Логическое рассуждение, связанное с третьим уровнем взаимозависимого происхождения, гласит: все феномены пусты от истинного существования и самобытия, поскольку они существуют в силу обозначения мыслью. http://psylib.org.ua/books/tinle01/txt17.htm

чайник2 · Гость

Вы пишите: То есть, тут под видом взаимозависимого происхождения проводится идеалистическое воззрение. Вот есть именно такая тракттовка, и эти "три вида" у Чандракирти или нет? Интересно бы найти.

У чандракирти в "Введении в Мадх." сначала разбираются 4 варианта возникновения дхарм. Все отрицаются. Затем рассматривается Я, состоящее из частей. Указывается противоречивость всех вариантов на примере колесницы. Затем указывается, что Я и колесница - приписывание имени основе. Три варианта есть. Но такого, чтобы на основе понимания того, что все дхармы существуют в силу обозначения мыслью, устанавливалось отсутствие в них самобытия - такого я не помню. Да и бессмысленно как-то…