Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Умеренный реализм Гелуг-па

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

1697СообщениеДобавлено: Вт 17 Май 05, 18:10 (12 лет тому назад)    Умеренный реализм Гелуг-па Ответ с цитатой

Тема на основе материала книги:

Georges B.J.Dreyfus.
RECOGNIZING REALITY. Dharmakirti's Philosophy and Its Tibetan Interpretations.

Вот английское ревью, хотя бы минимально вводящее в курс дела:
http://www.virginia.edu/soasia/newsletter/Fall96/15.BookReview.html

Еще одно:
http://jbe.gold.ac.uk/7/hugon001.html


Также, можно взять материалы из  других источников. Предлагайте - но обязательно с цитатами и по теме.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

1796СообщениеДобавлено: Пн 23 Май 05, 12:29 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Попытаюсь дать упрощенный конспект.

Реализм - воззрение, которое считает, что общие понятия (универсалии, реалии, общие сущности) имеют реальное (непродуцированное нашим умом) существование.

Воззрение Дхармакирти является анти-реализмом. То есть, для него все понятия являются продуктом субъективного рассудка. При этом, концептуальное (понятийное) мышление, может быть относительно истинным через корреляцию концептов с моментами восприятия. Поэтому вводится восприятие чистое и концептуальное. Объект первого - моментальные вспышки действительного (=дхармата, алая-виджняна без концептуального). Второе - результат пассивного синтеза - конституированная вещная реальность, которую мы в бытовой установке полагаем непосредственной данностью.

В Тибете возникла комментаторская школа ревизионистов, которыепытались представить воззрение Дхармакирти, как реализм, хотя и в умеренной форме. Умеренность заключается в том, что в отличие от брахманистов Ньяиков и Вайшешиков, у которых реально вообще все, универсалии разделяются (как я понял на данный момент)  на субъективные концептульные и подлинные, или же - признается существование истинных универсалий, но при этом также и субъективны\загрязненных. Пример с синим цветом -  вроде бы, в ревизионизме (как я понял, тут пока еще не все ясно) он признается имеющим под собой реальную основу (Имеется в виду реальность идеальная - понятийная, а не материальная. Дхармакирти тут больший материалист, так как он не признает возможность существования реальных (самих по себе, вне индивида) идеальных сущностей). У Дхармакирти же - восприятие синего цвета есть концептуальный продукт на основе имеющегося (в голове) понятия синего.   Как точно разделяются и как именно они реальны - пока до конца не понял. Цзонкхапа как раз последователь ревизионисткого направления и воззрение Гелуг-па основано на такой извращенной трактовке Дхармакирти.

Сакья-Пандита оппонировал такой реалисткой трактовке.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

4440СообщениеДобавлено: Сб 27 Авг 05, 19:00 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

http://buddhist.ru/board/showthread.php?threadid=686
Цитата:
Некоторые поздние Прасангики, а именно тибетская школа Гелугпа, имеют некоторые взгляды на природу относительного феномена. Посредством доводов они устанавливают, что относительные феномены существуют на относительном уровне (скт. Вьявахара, тиб. Тха нье ду). Другие Прасангики сильно сомневаются, что такая система вообще может называться Прасангикой. Множество очень сильных опровержений взгляда Гелугпы были представлены как гелугпинскими, так и другими учеными, и эти дебаты все еще продолжаются по сей день, даже теперь, когда Дхарма распространяется на Западе.

Женгтонгпа утверждает, что переживание совершенной свободы от концептуального измышления (скт. Нишпрапанча) также должно быть переживанием природы Ясного Света Ума. По их мнению, Прасангика, отрицая это, должна все еще иметь некоторые тонкие концепции, которые затемняют или отрицают эту реальность. Другими словами, они не понимают полний свободы от концептуальных измышлений. Такое происходит потому, что в течение долгого времени медитирующий отсекал иллюзии и видел пустотность ка кнекий вид отрицания. Это становится настолько сильной привычкой, что даже когда переживание Абсолютной Реальности , Природы Ясного Света Ума прорывается подобно солнцу из-за облаков медитирующий автоматически обращает свой ум на это , и приходит к тонкому отрицанию этого. Женгтонгпа доказывает, что если бы на самом деле не было концептуального измышления, Природа Ясного Ума ясно и безошибочно воссияла бы в уме, что ее невозможно было бы отрицать.


Вот ещё заодно ссылка на "краткий конспект прасангики на основании книги геше Тинлея "Ум и Пустота": http://www.livejournal.com/community/ru_buddhism/188310.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

5132СообщениеДобавлено: Пн 05 Сен 05, 18:03 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Постараюсь объяснить здесь для КИ почему прасангика (гелук) не реализм.

Для того чтоб не оказаться нигилистами, прасангики делают утверждения, а точнее не утверждения, а допущения.
Относительная реальность обязательно должна быть, с относительной точки зрения. Иначе это нигилизм. А нигилизм это серьезная ошибка. (И абсолютная истина должна быть взаимосвязана с относительной.)
Для того чтобы не быть/казаться нигилистами прасангикам приходится изворачиваться. И на эту эквилибристику можно смотреть двумя способами:
1. Им успешно удается вывернутся.
2. Им не удается вывернутся, они просто заводят ум в тупик переводя проблему на все более тонкие уровни пока она не теряется.
Обоснование:
1. Удается, потому что, это тактический ход (в отрицании самосущностей). Им ничто не важно, кроме отрицания только самосущности. Поэтому нельзя их считать реалистами на основании того, что они допускают реалистические утверждения - им они просто не важны.
2. Если забыть главный принцип (что собственно они отрицают), то кажется что их можно поймать если внимательно следить за рассуждениями. Возможны два варианта:
а) Их отрицание бессмысленно (как отрицание).
б) Они делают утверждения (необходимые для отрицания).
Эта проблема сводится к следующей дилемме:
а) Если чего-то нет, то нет смысла это отрицать.
б) Что-то есть, а значит это уже утверждение. (Или можно сказать, что оно должно быть до отрицания. Тогда отрицание не отрицает того, что было до него, следовательно не отрицает.) Т.е. еще раз:
а) Нет смысла отрицать.
б) Отрицание не отрицает на самом деле.
Поэтому не стоит забывать главный принцип.

И дальше, про номинальное существование. Прасангики гелук поступают хитро - они говорят, что всё есть наш договор и иначе не существует кроме как субъективно. Что такое субъективно - значит с личной точки зрения (или более грубо - "по мнению"). (Так кстати тоже ничего нельзя отрицать, так как я не могу отрицать чужое видение). Вот этот субъективизм и есть номинальное существование. Всё существует только с чьей-то точки зрения = по мнению = кажимо = иллюзорно = субъективно = номинально. И больше никак. Чашка существует только потому что она уществует по чьему-то мнению. И существует именно как это мнение. На самом деле чашки нет, а просто кто-то думает, что она есть. "У меня есть мнение, что чашка существует" говорит кто-то, да - говорят прасангики - у тебя есть мнение, но оно ложно, чашка на самом деле не существует.

И главная активность прасангика, это анализ. Тут тоже нет места реализму.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

5142СообщениеДобавлено: Пн 05 Сен 05, 18:29 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И больше никак. Чашка существует только потому что она уществует по чьему-то мнению. И существует именно как это мнение.

А вот теперь это свяжи с тем примером, где "прасангики" диспутируют как раз против этого воззрения Читтаматры.

В тибетских традициях имеется ужасающий синкретизм, и поэтому перескок с одного воззрения на другое часто остается не замеченным... Под видом нескольких пунктов воззрения мадхьямики описывается сразу несколько школ...

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

5146СообщениеДобавлено: Пн 05 Сен 05, 18:37 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
И больше никак. Чашка существует только потому что она уществует по чьему-то мнению. И существует именно как это мнение.

А вот теперь это свяжи с тем примером, где "прасангики" диспутируют как раз против этого воззрения Читтаматры.

В тибетских традициях имеется ужасающий синкретизм, и поэтому перескок с одного воззрения на другое часто остается не замеченным... Под видом нескольких пунктов воззрения мадхьямики описывается сразу несколько школ...
Отличие в том, что прасангики не вводят ум как нечто особое, и не делают утверждений (опсывают чего нет, а не что есть). Но они и не должны описывать что-то принципиально иное по сравнению в читтаматрой. Отличие только в точке зрения. А точка зрения формируется действием (у прасангиков это анализ) и далее тем что важно, а что нет.

КИ пишет:
Цитата:
И больше никак. Чашка существует только потому что она уществует по чьему-то мнению. И существует именно как это мнение.

А вот теперь это свяжи с тем примером, где "прасангики" диспутируют как раз против этого воззрения Читтаматры.
Связываю! Але. Нет никакой чашки снаружи или внутри ума, есть мнение, что чашка "есть". Мнение на стол не поставишь, в отличии от опровергаемого образа чашки. Оп!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

5151СообщениеДобавлено: Пн 05 Сен 05, 18:54 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Отличие только в точке зрения. А точка зрения формируется действием (у прасангиков это анализ) и далее тем что важно, а что нет.

Давай вспомним историю. Сначала была "хинаяна". И уже там "анализ" был главным оружием, наравне с дхьяном. Далее, появилась махаяна и ее первая философия - мадхьямика Нагарджуны. А позже, как развитие махаяны, возникла йогачара. Она включает в себя практически все достижения мадхьямики, что была до нее. Но, кроме того, развивает и другие направления мысли. в йогачаре ничего такого особого не "утверждается", а развивается онтология (не в смысле метафизики) на основе как раз АНАЛИЗА бытия.

Цитата:
Связываю! Але. Нет никакой чашки снаружи или внутри ума, есть мнение, что чашка "есть". Мнение на стол не поставишь, в отличии от опровергаемого образа чашки. Оп!

Не вьехал.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

5152СообщениеДобавлено: Пн 05 Сен 05, 19:04 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Отличие только в точке зрения. А точка зрения формируется действием (у прасангиков это анализ) и далее тем что важно, а что нет.

Давай вспомним историю. Сначала была "хинаяна". И уже там "анализ" был главным оружием, наравне с дхьяном. Далее, появилась махаяна и ее первая философия - мадхьямика Нагарджуны. А позже, как развитие махаяны, возникла йогачара. Она включает в себя практически все достижения мадхьямики, что была до нее. Но, кроме того, развивает и другие направления мысли. в йогачаре ничего такого особого не "утверждается", а развивается онтология (не в смысле метафизики) на основе как раз АНАЛИЗА бытия.
Э. Ты не смешивай что в читтаматре на самом деле и что думают прасангики.

КИ пишет:
Цитата:
Связываю! Але. Нет никакой чашки снаружи или внутри ума, есть мнение, что чашка "есть". Мнение на стол не поставишь, в отличии от опровергаемого образа чашки. Оп!

Не вьехал.
Ты же на 10 чашек намекал:
Test: "И больше никак. Чашка существует только потому что она уществует по чьему-то мнению. И существует именно как это мнение."
КИ: А вот теперь это свяжи с тем примером, где "прасангики" диспутируют как раз против этого воззрения Читтаматры.
Диспутируют они в примере с кружками. Что у 10 читтаматринов 10 кружек которые не поставишь на шаткий стол. Я привожу отличие - что у прасангиков в отличии от читтаматринов (по мнению прасангиков) "там" не посуда, а мнения, следовательно их нельзя поставить на стол. У каждого есть своё мнение, вот и всё.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

5153СообщениеДобавлено: Пн 05 Сен 05, 19:11 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Мнения", точнее "представления" как раз у читтаматринов. 10 разных только-представлений(мнений) о чашках. Прасангики как раз это и отрицают.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

5154СообщениеДобавлено: Пн 05 Сен 05, 19:22 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Мнения", точнее "представления" как раз у читтаматринов. 10 разных только-представлений(мнений) о чашках. Прасангики как раз это и отрицают.
Прасангики как раз отрицают, что нет никаких сущностей-субстанций у этих чашек. Подразумевая что у читтаматринов они должны быть. И не вдаваясь в подробности, что у читтаматринов на самом деле тоже представления. (По смыслу этот пример больше против того, что одинаковый мир не создается коллективными сознаниями. Если у читтаматры есть такое утверждение то тогда они даже опровергают его в рамках самой читтаматры, противопоставляя разные утверждения читтаматринов друг дружке.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

5156СообщениеДобавлено: Пн 05 Сен 05, 19:30 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сделал update.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

5158СообщениеДобавлено: Пн 05 Сен 05, 19:39 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Прасангики как раз отрицают, что нет никаких сущностей-субстанций у этих чашек. Подразумевая что у читтаматринов они должны быть.
То, что  у чашки нет сущности - общемахаянское мнение. А если подумать, то и общебуддийское. Но, в любом случае, читтаматринов заподозрить в приписывании чашке самобытия ну никак нельзя. Да этого и не делалось.

Цитата:
По смыслу этот пример больше против того, что одинаковый мир не создается коллективными сознаниями.

Кто против кого тут спорит?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

5159СообщениеДобавлено: Пн 05 Сен 05, 19:42 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Прасангики как раз отрицают, что нет никаких сущностей-субстанций у этих чашек. Подразумевая что у читтаматринов они должны быть.
То, что  у чашки нет сущности - общемахаянское мнение. А если подумать, то и общебуддийское. Но, в любом случае, читтаматринов заподозрить в приписывании чашке самобытия ну никак нельзя. Да этого и не делалось.
Значит это был как раз абсурд, осталось понять с каким утверждением они спорили. Smile

КИ пишет:
Цитата:
По смыслу этот пример больше против того, что одинаковый мир не создается коллективными сознаниями.

Кто против кого тут спорит?
Не знаю. Где то слышал подобное мнение но не помню к какой школе/традиции оно относится.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

5160СообщениеДобавлено: Пн 05 Сен 05, 19:53 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Значит это был как раз абсурд, осталось понять с каким утверждением они спорили.

Я думаю, именно с этим и спорили, утверждая, что нечто реальное чашечное, помимо индивидуальных умов, все-таки есть. Основываясь на "бытовой установке".


Вспомним основные принципы:

Мадхьямака - несамоущностно, так как взаимообусловленно.
Йогачара - несамосущностно, так как является только-представлением.

А редуцирование чашки до мельчайших, далее неразлагаемых аналитически, составляющих - это еще до махаяны все.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

5162СообщениеДобавлено: Пн 05 Сен 05, 21:26 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ранняя прасангика именно релятивизм, т.е. где идеализм обусловлен реализмом, а реализм - идеализмом, т.е. не может быть ни тем, ни другим. И в силу отностельности, сама прасангика - "абсурд", т.е. ничего утверждать не может Smile
В таком виде это "чистый нигилизм", что мне очень импонирует.
В Гелуг же появлется утверждение, что "вещи действительно (а не относительно) существуют", действительно как бессущностные и это попахивает "субстанциальным (Западным, но бессущностным) реализмом".

У Дхармакирти вся относительность загнана в "концептуальное мышление", - вещи относительно существуют, относительно самих себя как понятий. Это так сказать общая сторона объекта познания, та форма в которой он предстален мышлению.
Помимо этого, постулируется единичная сторона объекта, т.е. которая имеет только свой собственный признак, сва-лакшана. В силу несовместимости признаков, мы не можем сказать реальна или идеальна свалакшана, мы даже не можем скзать, что она познаваема в обычном смысле, только лишь неким "мистическим" способом. В силу этого, свалакшану часто называют трансцендентальностью.
А что даёт право Дхармакирти постулировать наличие такого объекта? - целесообразность и анализ эффективности свзязей (чего нет и не может быть в прасангике) между понятийными объектами. Таким образом, свалакшана первоначально является нам как "логический объект" и не просто "логический объект", а "чистая абстракция", неимеющая никаких опор в "действительно существующих вещах", и в таком ключе она логичное и естественное развитие "изначальной прасангики", прасангики как нигилизма.

Из этого следует и несовместимость практик: переживание является опорным, т.е. всегда останется "относительным" познанием.

Цитата:
Женгтонгпа доказывает, что если бы на самом деле не было концептуального измышления, Природа Ясного Ума ясно и безошибочно воссияла бы в уме, что ее невозможно было бы отрицать.
Совершенно верно, очевидность это когда нет сомнений.  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.126) u0.081 s0.003, 18 0.008 [242/0]