Пуста ли пустотность Нагарджуны

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

КИ считает, что Нагарджуна понимал и употреблял пустотность как имя для по смыслу пустого и недостойного внимания, как пустышку. В качестве доказательства он приводит его трактат "12 врат". КИ говорит что там Нагарджуна сначала утверждает причинность, а затем доказывает, что ничто не может быть порождено причинами и условиями, и таким образом опровергает сам себя, и таким образом демонстрирует прасангику и условность любых утверждений, даже своих собственных.

На это мы отвечаем: Нет!

Я считаю что это "нигилистическое" понимание мадхьямаки. Если пустотность - пустышка, то:

1. Аргументы мадхьямиков пустышка. И КИ согласился с этим выводом. -- Но ведь и сам Нагарджуна опровергает этот аргумент много где.
2. То для мадхьямиков нет ни благородных истин ни трех драгоценностей. -- Читай ответ Нагарджуны в ММК 24!

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49288

2. Нет, не значит. Почему же если феномены существуют лишь как пустая видимость 4БИ нет? Как раз наоборот - пустотность это "доказательство" того, что все есть дукха, наподобие анатмана и анитьи. Сансарные дхармы безличны, непостоянны и пусты. Поэтому стремиться к Сансаре может лишь глупец.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

2. Нет, не значит. Почему же если феномены существуют лишь как пустая видимость 4БИ нет? Как раз наоборот - пустотность это "доказательство" того, что все есть дукха, наподобие анатмана и анитьи. Сансарные дхармы безличны, непостоянны и пусты. Поэтому стремиться к Сансаре может лишь глупец.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Далее буддист обращается к последователю школы чарвака и доказывает ему, что невозможно сделать ни одного утверждения, хоты бы самого простейшего, без того, чтобы так или иначе оно не основывалось на молчаливом допущении упомянутых трех видов неразрывной связи, которая лежит в основании всякой мысли. Например если утверждать, что "умозаключение не есть способ достоверного мышления", то уже в этом одном утверждении закючается молчаливое допущение тех принципов, на которых основано умозаключение. Если эти принципы не признавать, то нельзя сделать даже такого утверждения.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49288

Чарваки и мадхьямики как раз схожи в этом пункте. Аргумент применялся к ним в том числе. Вспомним знаменитую придирку к мадхьямику со стороны йогачарина - "если ты утверждаешь, что ум не обладает реальностью, то ты сам не вправе считать даже это свое утверждение истинным [так как оно создано умом и т.п.]".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49288

Потому что 4БИ тогда тоже дукха, пустая видимость, а стремиться к нирване может лишь глупец.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Цитата:

Потому что 4БИ тогда тоже дукха, пустая видимость, а стремиться к нирване может лишь глупец.

Дукха это только одна из четырех истин - первая. Сансара это омраченный ум, нирвана - ум без омрачений. Почему же глупец тот, кто не хочет обладать омраченным умом? Совсем даже не глупец, а наоборот.

Цитата:

К тому же, если глупец может стремиться к сансаре, то у сансары есть признак который различает стремления. Назови.

Есть - существование, причем обусловленное, непостоянное и безличное (это все "плохо").

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49288

Истины это истины, а не вещи или дхармы. Разные категории.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Не пусты значит?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49288

"Пусты" в том смысле, что нет некоей самобытийствующей где-то сущности. Но не пусты в том смысле, что они соответсвуют действительности, то есть являются именно истинами. Ты в каком смысле спрашиваешь? Или для тебя "шунья" это самосуществующая категория, которую не нужно контекстно определять?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49288

Для йогачары я могу сказать точнее - 4БИ не пусты. Так как "сущностей" в йогачаре и так нет, в принципе. А истинность определяется совершенно иначе, не через "самосуществование".

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

В контексте пустотности Нагарджуны, которая обусловленность-пустышка.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49288

У мадхьямиков как раз с определением подобных предметов большие траблы, поэтому не знаю. Сам Нагарджуна говорил о пустотности предметов совершенно другой категории - дхарм.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49288

Мнение мадхьямиков и главное их стиль логики хорошо уясняется из "Бодхичарья-аватары" Шантидевы в главе "Парамита мудрости". Там же пример диспута о реальности ума и прочем.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

У мадхьямиков как раз с определением подобных предметов большие траблы, поэтому не знаю. Сам Нагарджуна говорил о пустотности предметов совершенно другой категории - дхарм.