Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Опровержение идеи Бога-творца и творения Вишну

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

6915СообщениеДобавлено: Вт 01 Ноя 05, 06:31 (11 лет тому назад)    Опровержение идеи Бога-творца и творения Вишну Ответ с цитатой

Объясняю КИ что делает Нагарджуна. Почему это доказательство не глупость и передергивание, а нормальное.
Цитата:
Опровержение идеи Бога-творца и творения Вишну
(Ишвара-картритва-ниракритир-вишнор-эка-картритва-ниракарана)
(перевод В. Андросова)

[ПОСВЯЩЕНИЕ]
Припав к лотосоподобным стопам Учителя
И преклоняясь пред Алмазным Существом (Ваджрасаттвой),
Я пишу из сострадания
Ради Просветления способных учеников.

[Говорят] еще, что есть Бог-творец (Ишвара). Именно он будет [здесь] исследоваться. Кто творит, тот творец. Кто производит действие, тот называется творцом.
И здесь мы спросим, что он создает: уже существующее или скорее то, что еще не существует?
На самом деле он не создает уже существующее из-за отсутствия подтверждения [этому]. Если, например, человек (пудгала) уже есть, то дальнейшее [внешнее] воздействие на него не является творением, роскольку [он] существовал ранее.
Начнём наше метафизическое путешествие. Для начала возможно ли трансформация (или зависимое творение) сущностей. (Сущность, это  носитель качеств, т.е. чьи качества определены и фиксированны.) Никакая одна сущность не может породить другую. Сущность может "породить" только сама себя, т.е. продолжится. Однако продолжение не считается творением новой сущности.
Цитата:
Можно [предположить], что он создает то, что еще не существует. Так, к несуществующему относится масло из песка, шерсть [на панцире] черепахи и т.п. Пусть он сотворит именно нечто такое! Но здесь он не способен к творению. Почему? Потому что оно по-прежнему остается несуществующим.
Таков Он.
Сущность не может образоваться из другой независимо (из "не существует" - точнее из той чем она не являлась), так как иначе бы происходили всевозможные беспричинные вещи, например масло из песка.
Цитата:
Может, он делает несуществующее существующим? Но этого не происходит вследствие взаимной противоположности. Что является существующим, то таковым и остается. Что же является несуществующим, то таковым и остается. Таким образом, у этих двух должна быть взаимная противоположность. Подобно тому как между светом и тьмой, жизнью и смертью. Само собой разумеется, где светло, там нет темноты, а где темно, значит, там нет света. Точно так же, кто жив, тот, несомненно, живет, а кто мертв, тот, несомненно, умер. Именно поэтому из-за отсутствия тождества между существованием и несуществованием Богу-творцу, безусловно, не присуще творение. Так мы считаем.
Тут он показывает, что существование и не существование чего-то, это различные сущности, а не одна и та же различающаяся качеством (проявленая или потенциальная например). Потому что любое отличие в сущностных качествах, это разные сущности.
Цитата:
В чем состоит другой недостаток [идеи Бога-творца]? Он творит других, возникнув сам или не возникнув?
[Если предположить,] что не возникнув сам, то он, по всей видимости, не в состоянии создавать других. Почему? В силу природы того, что само не произведено. Например, не может возделывать землю и т. п. сын бесплодной женщины. То же самое в случае с Богом-творцом.
Перед этим показали, что невозможна трансформация сущностей. Сейчас показывает, что невозможно возникновение сущностей. Во-первых невозможна стартовая точка при сущностном понимании причинности.
Цитата:

Далее. [Если предположить,] что он творит других, возникнув сам. Тогда [возникает вопрос], в силу чего он возник? То ли от самого себя, то ли от другого, то ли от обоих (себя и другого) вместе? В действительности нельзя возникнуть от самого себя, потому что рождение самого себя противоречит опыту.* Ибо неверно, что может разрезать само себя лезвие меча, пусть даже чрезвычайно острое. Ибо неверно, что может танцевать даже хорошо обученный, искусный танцор, встав на свои собственные плечи. Почему? Да разве видано такое, разве можно предположить, чтобы быть рожденным самим собой, быть родителем самого себя? Такие речи неизвестны людям.
Тут тоже продолжение не является возникновением, от одной сущности другая тоже не происходит. Невозможно никакая обусловленность при мышлении сущностями.
Цитата:

Далее. [Можно предположить], что он произошел [от другого]. Но это невозможно, поскольку другого нет, если нет Бога-творца. [Если же предположить, что другой есть], тогда получится последовательный ряд [возникновения]. Следовательно, [недостаток] будет состоять в обратном движении в бесконечность в силу природы безначального. Если нечто существует и не имеет начала, то его существование не может прекратиться. Отсутствие семени означает отсутствие ростка, ствола, листьев, цветов, плодов и т.п. Почему? Потому что нет семени. [Точно так же] невозможно [возникновение] от другого и от обоих (себя и другого) вместе вследствие ошибочности и логической порочности таких [предположений].
Никак.  Razz
Цитата:

Поэтому Бог-творец не существует.
ВОЗРАЖЕНИЕ ПО ПОВОДУ ТВОРЕНИЯ БОГА-ТВОРЦА
И ОПРОВЕРЖЕНИЕ [ИДЕИ] ЕДИНОТВОРЧЕСТВА ВИШНУ
ЗАВЕРШЕНО.
У СТОП УЧИТЕЛЯ ВЕЛИКОЛЕПНОГО НАГАРДЖУНЫ
ЭТО ПРОИЗВЕДЕНИЕ ЗАПИСАНО
ЕГО УЧЕНИКОМ.
Таким образом Нагарджуна демонстрирует ущербность метафизического мышления вообще, и метафизического понимания Ишвары в частности. Прасанга показывает ущербность метафизичности, такое (и такого типа) доказательство действует на всех, кто мыслит метафизично. Метафизическое мышление глубоко ложно так как придает конструктам ума лишние свойства (например неизменность). Стоит выйти из метафизики как исчезает принципиальная ошибка мышления и перестают действовать аргументы Нагарджуны. Но выходить надо правильно, а не засчет алогичности (не теряя рассуждения, т.е. без всяких трюков типа веры и т.д.) Нагарджуна вовсе не критикует само мышление, рассуждение, бога творца. Нет бога творца соответствующего образу его ошибочного понимания. На самом деле "бог творец" не интересует буддистов. Не интересует онтология Нагарджуну, он просто позволяет себе демонстрировать метод на таких примерах да еще и с пользой.  Интересует искоренение ошибочного сознания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

6916СообщениеДобавлено: Вт 01 Ноя 05, 09:22 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Сущность не может образоваться из другой независимо (из "не существует" - точнее из той чем она не являлась), так как иначе бы происходили всевозможные беспричинные вещи, например масло из песка.

Вино из воды у Иисуса, золото из камней и земли у Падмасамбхавы и т.д.
Бог  и  все живые существа являются одной и той же сущностью.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вайшияс
Гость


Откуда: Westland


6922СообщениеДобавлено: Вт 01 Ноя 05, 16:58 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

и Шива тоже?  Rolling Eyes
Наверх
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

6930СообщениеДобавлено: Вт 01 Ноя 05, 20:00 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вайшияс пишет:
и Шива тоже?  Rolling Eyes

Ага.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

6931СообщениеДобавлено: Вт 01 Ноя 05, 21:23 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
Неплохая попытка. Браво-браво.  Applauds

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Риболов
Гость


Откуда: Westland


6932СообщениеДобавлено: Вт 01 Ноя 05, 22:03 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
miha: Ага.

ты же не робот?
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

6935СообщениеДобавлено: Ср 02 Ноя 05, 00:41 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test
Неплохая попытка. Браво-браво.  Applauds
Что смешного?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

6946СообщениеДобавлено: Ср 02 Ноя 05, 04:46 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ничего смешного, мне вправду понравилось.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

6959СообщениеДобавлено: Ср 02 Ноя 05, 19:31 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

miha пишет:
Цитата:
Сущность не может образоваться из другой независимо (из "не существует" - точнее из той чем она не являлась), так как иначе бы происходили всевозможные беспричинные вещи, например масло из песка.

Вино из воды у Иисуса, золото из камней и земли у Падмасамбхавы и т.д.
Бог  и  все живые существа являются одной и той же сущностью.
К сожалению (счастью) в мире (в реальности) никакие беспричинные вещи (события) не обнаруживаются. Зато полно такого рода штук в фантазиях, снах и прочем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

6961СообщениеДобавлено: Ср 02 Ноя 05, 21:07 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
К сожалению (счастью) в мире (в реальности) никакие беспричинные вещи (события) не обнаруживаются. Зато полно такого рода штук в фантазиях, снах и прочем.

Да, и Нагарджуну  никто не видел, только читали о нём. И в космос не выходили. Всё это был фотомонтаж и компьютерная графика. А йога вообще сплошная иллюзия.
Наверно современному миру просто не нужны такого рода штуки.

Цитата:
ты же не робот?
Мне и самому интересно, кто я?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

6963СообщениеДобавлено: Ср 02 Ноя 05, 21:29 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

miha пишет:
Цитата:
К сожалению (счастью) в мире (в реальности) никакие беспричинные вещи (события) не обнаруживаются. Зато полно такого рода штук в фантазиях, снах и прочем.

Да, и Нагарджуну  никто не видел, только читали о нём. И в космос не выходили. Всё это был фотомонтаж и компьютерная графика. А йога вообще сплошная иллюзия.
Наверно современному миру просто не нужны такого рода штуки.
Не обнаруживаются. А миру всё равно. Есть много желающих чудес, утверждающих, что владеют и надеющихся на чудо.

Вот Нагарджуна пишет:
"Достовено то, пустотность чего достоверна; недостоверно то, пустотность чего недостоверна." (ММК, XXIV, 14)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

6965СообщениеДобавлено: Чт 03 Ноя 05, 00:01 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Есть много желающих чудес, утверждающих, что владеют и надеющихся на чудо.

При  встрече с такими желающими и надеющимися, почти всегда создаётся впечатление что они сами не знают, чего они хотят. Насчёт владеющих, опыта практически нет. Да и если откровенно, то признавать кого то, владеющим, не очень то хочется. Легче всего признать того кто жил уже давно, принимая его достижения за сказку для себя и тем самым оправдывая своё бездействие.  Понимаю, что выносить суждения о других не дело,  потому и в сансаре.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Барон Унгерн
Гость


Откуда: Moscow


65748СообщениеДобавлено: Ср 15 Апр 09, 18:59 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чудеса там, где в них верят, и чем больше верят, тем чаще они случаются.
Дидро ляпнул.)))
Наверх
Люпин
Гость


Откуда: Kaluga


65839СообщениеДобавлено: Пн 20 Апр 09, 18:50 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
еще, что есть Бог-творец (Ишвара).
Есть.Только надо учитывать что бывает творение сознательное (как у человека :сделал добро или зло породил причину -следствие),а есть по естеству.
Что значит по естеству?
По естеству означает,потому что у Него есть такая способность вырабатывать энергию.
От того сказано Бог-Творец.
(1) Основа всего возникающего из сферы спонтанного присутствия
(3) Все внешние и внутренние явления и жизнеформы Возникают в сфере просветлённого Тела, будучи украшением основного пространства.
(6) Самбхогакая - это непоколебимая естественная ясность.

Её природа спонтанно присутствует во всём проявляющемся Без исправлений и изменений как всеобъемлющая спонтанная равностность.

(7) В процессе различных и многообразных проявлений (энергии)
(8) В самом пробуждённом уме, лишённом изъянов, Три Каи спонтанно присутствуют без усилий в полном и несотворённом совершенстве, Не покидая основного пространства.
Эманации Нирманакаи естественно появляются как удивительное волшебство, Не покидая всеблагого состояния бездействия.(с)

«Естество в Трех, пишет св. Григорий богослов, единое - Бог, единение же - Отец, из которого Другие, и к которому Они возводятся, не сливаясь, а сопребывая с Ним, и неразделяемые между Собою ни временем, ни хотением, ни могуществом» (Слово 42, в Твор. св. Отц. IV, стр. 38; снес. II, стр. 168: «соблюдается, по моему рассуждению, вера в единого Бога, когда и Сына и Духа будем относит к единому Виновнику (но не слагать и не смешивать с Ним) - относит, как по одному и тому же (назову так) движению и хотению Божества, так и по тождеству сущности»). (с)
Цитата:

Таким образом Нагарджуна демонстрирует ущербность метафизического мышления вообще
Таким образом он заставляет сомневаться в своей реализации.Или в том что говорил все что знает.[/i]
Наверх
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

65841СообщениеДобавлено: Пн 20 Апр 09, 19:03 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Люпин заставляет сомневаться в понимании терминов и своём пребывании в теме. Сказано же ведь: В самом пробуждённом уме, лишённом изъянов. При чём здесь Григорий богослов?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
Страница 1 из 31
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.453) u0.078 s0.003, 18 0.008 [242/0]