Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Опровержение идеи Бога-творца и творения Вишну

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

68548СообщениеДобавлено: Ср 08 Июл 09, 17:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Буддизм является последовательным и строгим атеизмом (ниришвара). Отрицается не только ВОЗМОЖНОСТЬ существования Бога-Творца (Ишвара), но также и любой самосущей и вечной субстанции в принципе. Это, что касается диспута с чужими точками зрения.

В собственной же буддийской парадигме, то существо, которое в других религиях почитается как Бог-Творец (Брахма), считается существом возникшим в нашем мировом периоде первым (мир возник в силу совокупной кармы существ прошлого мира), и ПО ОШИБКЕ решившим, что он и является творцом всего сущего. Другие существа, появившиеся позже, также по ошибке приняли Брахму за творца.

При этом, Брахма считается величайшим из всех существ в Сансаре, обладающим огромным числом добродетелей, сострадательным и вселюбящим. Мир Брахмы - аналог рая. Будда в сутрах говорит, что тем, кто хочет переродиться в мире Брахмы, следует практиковать брахмавихары - любовь, сострадание, сорадование (другим существам) и невозмутимость. Но, рождение в любом раю в Буддизме не считается могущим быть вечным - когда-нибудь, даже если и продлиться огромное количество времени, оно закончится и снова придется родиться, скорее всего даже в аду (так как хорошая карма будет исчерпана полностью). Подлинное освобожение дает только следование учению Будды.

Кроме прочего, Будда побывал на небе Брахмы и проповедовал ему. Тот все понял и стал буддистом.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вячеслав Т.



Зарегистрирован: 08.07.2009
Суждений: 8
Откуда: Чернигов

68551СообщениеДобавлено: Ср 08 Июл 09, 21:31 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Здравствуйте, КИ.
Благодарю за отклик.
Я бы хотел получить дополнительные пояснения.

1. Из чего сформировался Брахма?
2. Каким образом произошло это формирование? Путём случайных «скрещиваний» потоков энергий, наподобие теории о случайном возникновении жизни на Земле из случайных столкновений атомов?
3. Если мир возник в силу совокупной кармы существ прошлого мира, то где была записана эта карма при исчезновении предыдущего мира? Должен же быть носитель информации о прошлом, разворачивающий на её основе формы будущего. Это простая логика. И сознание такого носителя должно быть, получается, прежде сознания Брахмы.
4. Если я правильно понял, то в Буддизме Брахма есть самое высокоразвитое сознание в бытии, так как появился первым? Если это так, то в каком отношении по иерархической лестнице развития находятся друг к другу Брахма и Будда? Не получается ли так, как если бы  насекомое учило человека тому, как человеку нужно обрести счастье?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

68552СообщениеДобавлено: Ср 08 Июл 09, 21:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В собственной же буддийской парадигме, то существо, которое в других религиях почитается как Бог-Творец (Брахма), считается существом возникшим в нашем мировом периоде первым (мир возник в силу совокупной кармы существ прошлого мира), и ПО ОШИБКЕ решившим, что он и является творцом всего сущего. Другие существа, появившиеся позже, также по ошибке приняли Брахму за творца.

Ки, я не стал бы метафорически использованный но понятный невежественным индусам рассказ про Брахму позиционаировать как [научную] буддийскую парадигму. К этому примеру очень много вопросов, и мы их подымали, и не годится он для европейцев 21-го века.


Вячеслав, Брахма - это одно из возможных наших временных состояний психики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вячеслав Т.



Зарегистрирован: 08.07.2009
Суждений: 8
Откуда: Чернигов

68553СообщениеДобавлено: Ср 08 Июл 09, 22:08 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Вячеслав, Брахма - это одно из возможных наших временных состояний психики.
Это состояние психики произошло путём эволюции от простого к сложному?

Что заключает в себе понятие «психика», которое Вы используете? Оно выходит за пределы физического мира, или это сугубо деятельность нервной системы человека так же, как деятельность операционной системы на компьютере?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

68554СообщениеДобавлено: Ср 08 Июл 09, 22:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Просто путём эволюции от одного к другому, а правильнее сказать - просто путём.

Психика - это наше сознание, чувственное органами чувств и сами органы, различения, воления, представления и понятия.
Христиане хотят, например, жить с Богом в рае, соответственно, они видоизменяют свою психику в соответствии с требованиями этого мира. Некоторые православные утверждают даже что рай - это состояние психики и есть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вячеслав Т.



Зарегистрирован: 08.07.2009
Суждений: 8
Откуда: Чернигов

68555СообщениеДобавлено: Ср 08 Июл 09, 23:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Fritz пишет:
 Просто путём эволюции от одного к другому,
Ну, что то же должно было быть первым? Какая-то форма первая, самая примитивная, а за ней – более совершенная. Так? И, вопрос, из чего эти формы образованы?

Fritz пишет:
 а правильнее сказать - просто путём.
Что бы избегать вольных толкований подобных высказываний, лучше, всё же, использовать законченные логические связки для определений.

Fritz пишет:
 Психика - это наше сознание, чувственное органами чувств и сами органы, различения, воления, представления и понятия.
Чем более сходны представления по используемым собеседниками терминам, тем легче собеседникам понять друг друга. Поэтому, предлагаю все неясности в разговоре определять изначально, в определениях приходить к общему согласию, и после этого переходить к дальнейшим рассмотрениям вопроса.

Психика – это форма проявление деятельности центральной нервной системы высших млекопитающих. Согласны ли Вы с таким определением?

А что такое «Сознание»? Можете дать ясное определение понятия «сознание»?

Fritz пишет:
 это наше сознание, чувственное органами
Разве сознание можно непосредственно ощущать органами чувств???  По-моему, органами чувств можно воспринимать лишь косвенные признаки проявления сознания по деятельности формы тела, управляемого этим сознанием. Или, Вы считаете иначе?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Вячеслав Т.



Зарегистрирован: 08.07.2009
Суждений: 8
Откуда: Чернигов

68558СообщениеДобавлено: Чт 09 Июл 09, 17:13 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Буддизм является последовательным и строгим атеизмом (ниришвара). Отрицается не только ВОЗМОЖНОСТЬ существования Бога-Творца (Ишвара), но также и любой самосущей и вечной субстанции в принципе.
В моём понимании естественным проявлением атеизма есть материализм, то есть,  отрицание изначального Божественного Сознания ведёт в утверждение представления о том, что первичным есть материальная форма, а сознание формы – вторично, и развивается уже на основе возникшей прежде телесной формы.
Являются ли буддисты в этом смысле материалистами по определению?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

68559СообщениеДобавлено: Чт 09 Июл 09, 17:29 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну, что то же должно было быть первым? Какая-то форма первая, самая примитивная, а за ней – более совершенная. Так? И, вопрос, из чего эти формы образованы?

Почему должно, не должно. Первого не бывает. Либо первое является всегда и последним, а этого мы не наблюдаем. А форма может и колебаться - от простой к сложной и обратно. Ну вот например нобелевский лауреат может напившись на вечеринке вести себя примитивно как свинья, а если совсем перепьёт, то как амёба. Психически себя вести. Однако на утро он снова себя сложно ведёт. Всё зависит от текущих устремлений формы, данной системы.

Цитата:
Психика – это форма проявление деятельности центральной нервной системы высших млекопитающих. Согласны ли Вы с таким определением?

Нет.
ЦНС - форма проявления деятельности психики.

Цитата:
А что такое «Сознание»? Можете дать ясное определение понятия «сознание»?

Ну вот из словарика. Правда это реалистическое определение. Годится для материалистов и реалистов:
Цитата:
СОЗНАНИЕ, одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее человеческую способность идеального воспроизведения действительности в мышлении. Сознание - высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности. Выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной.

Цитата:
Разве сознание можно непосредственно ощущать органами чувств???  

В буддизме, да и в прочих восточных системах, органом чувств считается ум.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вячеслав Т.



Зарегистрирован: 08.07.2009
Суждений: 8
Откуда: Чернигов

68561СообщениеДобавлено: Чт 09 Июл 09, 20:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Fritz пишет:
Почему должно, не должно. Первого не бывает.
Могли бы Вы своё утверждение как-то показать на примере?



Fritz пишет:
Либо первое является всегда и последним, а этого мы не наблюдаем.
Почему Вы делаете такой вывод, что первое должно быть и последним? Такое может быть только в частных случаях, когда в цепочке форм или событий есть только одно звено. И почему Вы этого не наблюдаете? Просто не видите фактов появления чего-либо впервые, или не обращаете внимания? Впервые был построен самолёт. Но, это не означает, что первый самолёт оказался и последним Smile Впервые человек полетел в космос. Впервые сделали фотоаппарат. Впервые был создан ядерный реактор с управляемым течением реакции, и т.д., и т.п.


Fritz пишет:
А форма может и колебаться - от простой к сложной и обратно. Ну вот например нобелевский лауреат может напившись на вечеринке вести себя примитивно как свинья, а если совсем перепьёт, то как амёба. Психически себя вести. Однако на утро он снова себя сложно ведёт.
Если Вы внимательнее рассмотрите приведенный Вами пример, то увидите, что ФОРМА человека, являющегося Нобелевским лауреатом, не меняется ни в одном из описанных Вами случаев, а меняется только поведение формы, являющееся проявлением деятельности сознания. Если бы форма его менялась, то тогда можно было бы говорить, что после принятия алкоголя у этого индивида расплавилась голова и отпали ноги...Smile , а на утро эти части его тела вновь сформировались, и тело вернулось к прежней форме. Я же говорил об эволюции формы, как носителя сознания. Если бы Вы видели форму непосредственно сознания этого лауреата, из Вашего примера, то тогда бы Вы так же имели представление, что она не меняется от простой к сложной, и обратно, а через поведение формы тела проявляет то одну свою «сторону» (качества), то другую. В общем, Ваш пример для подтверждения Вашей точки зрения выбран неудачно. Если можно, приведите, пожалуйста, более удачный пример, или поясните просто теоретически с логической цепочкой, держащей критический подход к ней.



Fritz пишет:
Нет.
ЦНС - форма проявления деятельности психики.
О. Smile Вы считаете, что психика первична, а нервная система тела человека вторична? То есть, вначале существовала психика, а потом, на основе этой психики, была сформирована в теле нервная система?



Fritz пишет:
Ну вот из словарика. Правда это реалистическое определение. Годится для материалистов и реалистов:
Если взять за основу приведенное Вами определение, то тогда у животных нет сознания. Вы считаете, что у собаки, обезьяны, дельфина или лошади нет сознания? Вы считаете, что сознание присуще только человеческим формам? Если нет, то дайте, пожалуйста, другое определение. А если да.... 8)



Fritz пишет:
В буддизме, да и в прочих восточных системах, органом чувств считается ум.
Вообще-то я спрашивал о сознании, а не про ум. Или, для Вас понятие сознание и ум являются тождественными? Орган чувств на то и называется органом ЧУВСТВ, что он  воздействия окружающей сознание среды передаёт в сферу сознания для дальнейшей обработки. Если, скажем, у человека будет тем или иным образом перекрыт путь сигналам от органов чувств к сознанию, то сознание будет слепым или(и) глухим.
А ум – это не орган чувств, а орган мыслительной деятельности, аналог желудка в физическом теле. Ум даже не воспринимает внешние мыслеформы, а лишь оперирует ими, когда они передаются в него от органа восприятия мыслей. И так же, как бывает расстройство желудка, так же может быть и расстройство деятельности ума, как органа обработки мыслеформ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

68562СообщениеДобавлено: Чт 09 Июл 09, 22:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Могли бы Вы своё утверждение как-то показать на примере?

Любое явление возьмите - у всякого есть причины, возникновение не из ничего.

Цитата:
Вообще-то я спрашивал о сознании, а не про ум. Или, для Вас понятие сознание и ум являются тождественными? Орган чувств на то и называется органом ЧУВСТВ, что он  воздействия окружающей сознание среды передаёт в сферу сознания для дальнейшей обработки.

В буддизме различают ментальное сознание и взаимозависимые с ним ум, как орган чувств, и объекты ума, т.е. любые феномены, включая "материю". Материя в материалистическом европейском понимании в буддизме отрицается, точнее, не определяется, как непознаваемое и привносимая сущность.

Цитата:
Если Вы внимательнее рассмотрите приведенный Вами пример, то увидите, что ФОРМА человека, являющегося Нобелевским лауреатом, не меняется ни в одном из описанных Вами случаев, а меняется только поведение формы, являющееся проявлением деятельности сознания.

Я и говорил про психику, что касается "материальной" формы, то она ещё как меняется - ежемгновенно умирают сотни тыс. клеток и рождаются новые, происходит обмен газовый и жидкостной, миллионы чешуек эпителия слущиваются и т.п., даже в эмали зубов происходит ионообмен, я уж не говорю о броуновском движении. Нет ничего более нестабильного чем "материя", психика постабильней будет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вячеслав Т.



Зарегистрирован: 08.07.2009
Суждений: 8
Откуда: Чернигов

68563СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 09, 01:13 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Любое явление возьмите - у всякого есть причины, возникновение не из ничего.
Fritz,  мой вопрос был о форме, а не о причине возникновения, и выглядел так: «Ну, что-то же должно было быть первым? Какая-то форма первая, самая примитивная, а за ней – более совершенная. Так? И, вопрос, из чего эти формы образованы?»

И именно появление новой формы или нового типа форм легко можно отследить в окружающей нас жизни.
Что бы мы за деталями не потеряли основной вопрос, я повторю его:
Если в буддистской традиции говорится о моменте появления Брахмы, как первого в бытии, то мне интересно
1. из чего сформировался Брахма?
2. Является ли Брахма самым совершенным существом в бытии, будучи источником всех остальных форм? (я правильно понял, что всё остальное образуется уже из Брахмы?)


Fritz пишет:
В буддизме различают ментальное сознание и взаимозависимые с ним ум, как орган чувств, и объекты ума, т.е. любые феномены, включая "материю".
По каким признакам проводится различие между умом и ментальным сознанием?  


Fritz пишет:
Материя в материалистическом европейском понимании в буддизме отрицается, точнее, не определяется, как непознаваемое и привносимая сущность  
Если нет определения материи, то можно использовать слово «вещественность», которым можно обозначать ту субстанцию, из которой состоит та или иная рассматриваемая нами форма, о которой тут идёт речь. Например, ментальная субстанция, астральная, психическая, физическая и т.д.




Fritz пишет:
Я и говорил про психику, что касается "материальной" формы, то она ещё как меняется - ежемгновенно умирают сотни тыс. клеток и рождаются новые, происходит обмен газовый и жидкостной, миллионы чешуек эпителия слущиваются и т.п., даже в эмали зубов происходит ионообмен, я уж не говорю о броуновском движении. Нет ничего более нестабильного чем "материя", психика постабильней будет.
Fritz,  Вы не ответили на мой вопрос, считаете ли Вы психику человека первичной, а нервную систему физического тела вторичной, то есть, сформированной на основе психики.

По поводу того, что стабильнее, речи не идёт, и вопрос сохранения формы или состояния всегда целесообразно рассматривать в пределах рода деятельности данной формы. То есть, пока человеческое тело имеет форму человеческого тела, оно и называется ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ  телом, потому что должно действовать по роду человека, независимо от того, с какой скоростью в нём протекают те или иные обменные процессы. Когда кто-то напивается до поросячьего визга, то его тело по-прежнему остаётся человеческим, хотя сознание, действующее в этом теле, уже или еще таковым может и не являться. Когда человек спит, он так же не проявляет дневной активности, свойственной понятию человеческой деятельности, но от этого его тело не становится коровьим или свиным, то есть, не меняет свою форму до качественного перехода на другой род деятельности, не взирая на то, какое там количество чешуек эпителия слущивается с его кожи. Думаю, это хорошо понятно, и переходов на рассмотрение ионных процессов в зубах для доказательства наличия изменений в форме человеческого тела, не будет... Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

68564СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 09, 04:28 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В моём понимании естественным проявлением атеизма есть материализм, то есть,  отрицание изначального Божественного Сознания ведёт в утверждение представления о том, что первичным есть материальная форма, а сознание формы – вторично, и развивается уже на основе возникшей прежде телесной формы.
Являются ли буддисты в этом смысле материалистами по определению?

В таком смысле буддизм материализмом не является. Но и ничего изначального в метафизическом смысле также не признается. Сознание является первичным и изначальным только в гносеологическом смысле - все что мы знаем, дается нам в сознании и никак иначе.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

68566СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 09, 09:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Fritz,  Вы не ответили на мой вопрос, считаете ли Вы психику человека первичной, а нервную систему физического тела вторичной, то есть, сформированной на основе психики.

Я постарался ответить сразу на многие вопросы, они основаны на ложных\лишних утверждениях. Сказано ведь - первичное отрицается, утверждается взаимозависимое, а Вы продолжаете конструировать вопросы про первичное.

Цитата:
По каким признакам проводится различие между умом и ментальным сознанием?  

По прямым, по факту. Ум - орган, воспринимающий "внешние" уму объекты, контакт этих двух поддерживает сознание мыслимого, осознавание восприятия.

Цитата:
Если в буддистской традиции говорится о моменте появления Брахмы, как первого в бытии, то мне интересно
1. из чего сформировался Брахма?
2. Является ли Брахма самым совершенным существом в бытии, будучи источником всех остальных форм? (я правильно понял, что всё остальное образуется уже из Брахмы?

Это в индуистской традиции. В буддийской традиции все живые существа пребывали в других вместилищах, они уже существовали до становления брахмы брахмой. Брахма - это такое же существо как и мы с вами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вячеслав Т.



Зарегистрирован: 08.07.2009
Суждений: 8
Откуда: Чернигов

68567СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 09, 12:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Всех собеседников благодарю за помощь.
С уважением,
Вячеслав.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
adida



Зарегистрирован: 05.07.2010
Суждений: 68

77964СообщениеДобавлено: Пн 05 Июл 10, 22:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Буддизм является последовательным и строгим атеизмом (ниришвара). Отрицается не только ВОЗМОЖНОСТЬ существования Бога-Творца (Ишвара), но также и любой самосущей и вечной субстанции в принципе. Это, что касается диспута с чужими точками зрения.


Интересно, с точки зрения современной науки материя  - это самосущая и вечная субстанция? Или  слово субстанция  - это устаревший термин философии  прежних веков?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
Страница 3 из 31
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.096 (0.837) u0.078 s0.005, 18 0.008 [242/0]