Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Опровержение идеи Бога-творца и творения Вишну

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

90998СообщениеДобавлено: Пт 18 Мар 11, 21:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
БТР пишет:
Кстати сказать, я считаю, что не знать - это правильный ответ на данный вопрос. Поэтому у меня нет склонности ни к вере в существование бога-творца, ни к вере в его не существование.

Для безграмотных верующих атеизм, это разновидность религии, потому что, ну "они (атеисты) безосновательно верят, что Бога нет".
Есть такая вещь - методология. Отсутствие бога доказывается совсем по другим принципам нежели отсутствие реального предмета. Бог, это предлагаемая нашему рассмотрению теория (фантазия), которая не подтверждается, поэтому она не принимается. Даже не опровергается, а отвергается, как мусор Доказываеть что-то внутри этой фантазии по сфантазированным же правилам - не нужно, так не делают. Доказывающий бога - фантазирует, конструирует фантазию. (Вот конструирование кстати, вспомните самскары.) На любой контраргумент оппонента доказывающий бога думает - "что я могу придумать, чтоб его аргумент не сработал". Обратите внимание на "придумать". Умному человеку поэтому достаточно доказать, что идет фантазийное конструирование, а в сам фантазийный лабиринт можно и не лезть. Конструирующий фантазию может её сколь угодно усложнять, пока у вас, как его оппонента, не хватит объема памятования, чтоб удерживать её в уме, (если вы собрались играть по его же приудманным правилам).

Да кое какие фантазии настолько убоги, что можно их опровергнуть и по их же правилам, но вообще-то это методологически лишнее действие.

С точки зрения материалистов, карма, Будда, перерождения и т.п. такая же фантазия как бог-творец.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

90999СообщениеДобавлено: Пт 18 Мар 11, 21:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wolfshadow пишет:
С точки зрения материалистов, карма, Будда, перерождения и т.п. такая же фантазия как бог-творец.
"Не все психи одинаковы"  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

91000СообщениеДобавлено: Пт 18 Мар 11, 21:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wolfshadow пишет:
С точки зрения материалистов, карма, Будда, перерождения и т.п. такая же фантазия как бог-творец.

С точки зрения материалистов: Будда - исторический персонаж (в отличии от Бога), карма в плане будущих жизней - гипотеза, в плане внутри жизни - норма, не хуже атеистической морали. Наука, кстати, непрочь исследовать перерождения, только не может выработать методологию. А вот от Бога уже давно отказались как от вечных двигателей. Идея Бога, кроме всего прочего, исторически доказала свою вредность, как для научного познания так и для морали. А идея кармы/перерождений - нет.

+Вот есть сутта для материалистов:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.060.than.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
radeniv



Зарегистрирован: 31.07.2008
Суждений: 29

91001СообщениеДобавлено: Пт 18 Мар 11, 21:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Если кто-то здесь так хорошо владеет аргументацией Нагарджуны, вот довольно простая ситуация.
Программист создает виртуальный мир и населяет его виртуальными существами.


Для того, чтобы фраза "Программист создает виртуальный мир" относилась к разряду гипотез,нужно доказательство того, что нечто, условно называемое "программист" само не является виртуальным,т.е не является имитацией_существа.Без этого доказательства,все дальнейшее,включая слова  о "простоте ситуации" не более чем праздная фантазия.

Кроме того,какие могут быть причины культивации  виртуального(зависимого), если не:

1. компенсация непричастности к реальности(взаимозависимости) природы бытия.

2.  компенсация отсутствия знания собственной реальности(внутреннее реальное).

Оба пункта говорят в пользу того, что с точки зрения существа(а не его имитации), не "программист создает виртуальный мир", а имитация_существа  делает мир таким, каким существа его воспринимают.
И кстати, такое положение вещей описывают буддисты(существа), объясняя тиртхикам, что имитация_существа в виде совокупной кармы,непрерывно создает искаженное двойственностью восприятие реальности - сансару,а когда сансара прекращается,то недуальность=реальность, становится очевидной.

"Because sentient beings all cling to duality, great enlightening beings
abide in great compassion; cultivating this teaching to annihilate afflictions,
they attain the ten powers of buddahood and enter the reality realm
which is like the net of Indra." (С)Аватамсака сутра

И к этому постепенно подходят небуддисты.

"Мы   можем  найти  параллель  урокам  теории  атома  в эпистемологических проблемах, с которыми уже сталкивались такие мыслители, как Лао-цзы и Будда, пытаясь осмыслить нашу  роль  в грандиозном  спектакле  бытия  --  роль  зрителей  и участников одновременно".(С)Нильс Бор

«Значительный вклад  японских  ученых  в  теоретическую физику,   сделанный  ими  после  Второй  мировой  войны,  может свидетельствовать о некоем сходстве между  философией  Дальнего Востока и философским содержанием квантовой теории».Вернер Гейзенберг.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дron
Гость


Откуда: Moscow


91002СообщениеДобавлено: Пт 18 Мар 11, 21:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:

Программист создает виртуальный мир и населяет его виртуальными существами.


Программист не создает виртуальный мир и не населяет его виртуальными существами. В пикселях нет "существ" и "мира". В харде тоже нет.

Цитата:
Программирует обусловленность возникновения признаков, неудовлетворенность одними признаками и устремленность к другим признакам.
в пикселях нет признаков, неудовлетворенности и т.д.
Цитата:
Возникающий мир действует обусловленно, по заданным программистам правилам возникновения.
ну, здесь ясно все уже. И т.д. "Виртуальный мир и существа" существуют только как объекты ментального сознания глядящего в дисплей, книгу, слушающего радио.

В связи с этим вопрос надо переформулировать.

Программист создает программу и воображает ""виртуальный мир" и "населяет" его "виртуальными существами". "обусловленность возникновения признаков, неудовлетворенность одними признаками и устремленность к другим признакам". В его воображении "Возникающий мир действует обусловленно", а реальности обусловленно действует программа. Программист большую часть времени ничего не делает, но иногда, может внести корректировки в правила, и вообразить, что вмешивается в "отдельные группы признаков", изменить обусловленности, но не делает этого все время. Программист, симулятор - наличествуют в этом мире.

Цитата:
Можно ли доказать невозможность такой ситуации в нашем мире?
нельзя
Цитата:
Можно ли доказать ее возможность?
ее не надо доказывать, она очевидна
Цитата:
Можно ли доказать, что такая ситуация недоказуема?
нельзя
Цитата:
Можно ли доказать, что такая ситуация неопровержима?
да, можно. Нарежьте десять бумажек, напишите имена людей городов, названия деревьев, машин. Сложите в полотняный мешочек. Перемешайте, достаньте и разложите в линию. Придумайте характер связей, "возникших" между этими "явлениями", придумайте сюжет. Можно повысить уровень программирования: ключевые слова писать на более плотном картоне и чуть дольше шарить рукой в их поиске.
Цитата:
Можно ли доказать невозможность такой ситуации для существ в виртуальном мире?
нельзя
Цитата:
Доказать возможность?
можно. Вообразите "свободную волю"  "виртуального существа". У вас получилось,? Очень хорошо!(с)Абжук
Цитата:
Доказать недоказуемость?

нет
Цитата:
Доказать неопровержимость?
да
Цитата:
Можно ли доказать, что наш мир не является такой симуляцией в некоем внешнем мире?
вопрос некорректен, поскольку подразумевает наличие воображаемого в физическом. Отсюда неясны и оставшиеся три вопроса. Что вы хотели спросить, поясните?
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

91004СообщениеДобавлено: Пт 18 Мар 11, 23:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
БТР пишет:
Кстати сказать, я считаю, что не знать - это правильный ответ на данный вопрос. Поэтому у меня нет склонности ни к вере в существование бога-творца, ни к вере в его не существование.

Для безграмотных верующих атеизм, это разновидность религии, потому что, ну "они (атеисты) безосновательно верят, что Бога нет".
Есть такая вещь - методология. Отсутствие бога доказывается совсем по другим принципам нежели отсутствие реального предмета. Бог, это предлагаемая нашему рассмотрению теория (фантазия), которая не подтверждается, поэтому она не принимается. Даже не опровергается, а отвергается, как мусор Доказываеть что-то внутри этой фантазии по сфантазированным же правилам - не нужно, так не делают. Доказывающий бога - фантазирует, конструирует фантазию. (Вот конструирование кстати, вспомните самскары.) На любой контраргумент оппонента доказывающий бога думает - "что я могу придумать, чтоб его аргумент не сработал". Обратите внимание на "придумать". Умному человеку поэтому достаточно доказать, что идет фантазийное конструирование, а в сам фантазийный лабиринт можно и не лезть. Конструирующий фантазию может её сколь угодно усложнять, пока у вас, как его оппонента, не хватит объема памятования, чтоб удерживать её в уме, (если вы собрались играть по его же приудманным правилам).

Да кое какие фантазии настолько убоги, что можно их опровергнуть и по их же правилам, но вообще-то это методологически лишнее действие.

Вот это - почти хороший ответ. Вот только доказывается не отсутствие бога, а неосновательность фантазий. Доказать отсутствие бога таким образом невозможно. Можно только доказать, что единственно верная позиция - признание невозможности достоверно знать. Человек, утверждающий "Бога нет" - совершает ошибку, поскольку на вопрос "чего нет?" не может ответить не начиная фантазировать.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

91006СообщениеДобавлено: Сб 19 Мар 11, 00:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Вот это - почти хороший ответ. Вот только доказывается не отсутствие бога, а неосновательность фантазий. Доказать отсутствие бога таким образом невозможно. Можно только доказать, что единственно верная позиция - признание невозможности достоверно знать.

Можно сказать "бога нет" в пределах достоверного познания. В них его нет, а что вне них нас не касается.

Цитата:
Человек, утверждающий "Бога нет" - совершает ошибку, поскольку на вопрос "чего нет?" не может ответить не начиная фантазировать.

Человек отрицающий навязываемую ему фантазию вполне может её воспроизвести без собственного фантазирования.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

91007СообщениеДобавлено: Сб 19 Мар 11, 00:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Свободная воля, это не случайность, а разумность. Так что она тоже детерминизм.

А я и не говорил про случайность. Про чистую случайность. Хорошо, пусть будет детерминизм, но 50%й. А программа - 100%й детерминизм. Иначе буддство и обучение архатству было бы невозможным, ведь это с бытовой точки зр. в хорошем смысле неразумность, а с т.зр. ПО - это тупо сбой программы, синий экран.
Вообще, детерминизм неправильное слово, небуддийское, не должно оно фигурировать.


Цитата:
Еще раз. Вы утверждаете что ситуация, когда программист создает виртуальный мир с виртуальными существами невозможна. Для Вас это очевидно (то есть Вы это принимаете без сомнений, априорно, а значит не можете доказать). Таким образом Вы верите в то, что наш мир не может быть создан, но у Вас нет осознанной опоры на какие-либо факты, кроме Вашей склонности верить этому.

Эти вирт. существа не являются существами, у них нет воли и прочего, их таковыми качествами наделяет он сам и пользователи. Про мир читайте Нагарджуну, он вроде понятным языком обясняет что ничего созданным быть не может. Повторить? Уже созданное не может быть ещё раз созданным, из несозданного, т.е. из ничего, созданное возникнуть не может, это абсурд. Прямая простая очевидная логика. Поэтому, с т.зр. логики Нагарджуны программист не может создать ни мир ни существ, он может только наделить своими фантазиями сочетания пикселей:

Цитата:
Пока эту задачу корректно еще не решил никто, кому я ее успел задать.

Её никто и не решит - задачи надо ставить корректно, в рамках логики, а не в рамках случайных фэнтезийных слов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

91010СообщениеДобавлено: Сб 19 Мар 11, 06:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вот только доказывается не отсутствие бога, а неосновательность фантазий.

В буддизме "реально существует" определяется как "то, что дано достоверным познанием".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

91012СообщениеДобавлено: Сб 19 Мар 11, 14:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Итак, увы, кроме отметания задачи, решения ее не предложено Smile Хотя кто-то может думать, что разгромил задачу в пух и прах, увы, более или менее аккуратно применяет логику участник test. Однако и он подвержен считать познание достоверным априорно, таково, не задумываясь, по какой причине полагает его достоверным. Это тоже лишь форма веры, привязанность.

Задача поставлена предельно корректно, сколько бы к ней ни придирались. Свое решение задачи я уже дал. Никто не может ни утверждать запредельного бытия, ни отрицать его. Что одно, что другое - фантазирование. Но каждый может оставаться при своем, то есть - при вере в то, или другое.

На сём завершаю эксперимент, всем - всего хорошего.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дron
Гость


Откуда: Yekaterinburg


91013СообщениеДобавлено: Сб 19 Мар 11, 14:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
На сём завершаю эксперимент, всем - всего хорошего.

теперь можем начать следующий
БТР пишет:

Задача поставлена предельно корректно, сколько бы к ней ни придирались.
БТР, как только я завариваю зеленый чай, к Вам сразу же приходят важные и интересные мысли. Это такая обусловленность Ваших мыслей. Так было и будет. А не завариваю, так не приходят. Подтвердите или опровергните.

Цитата:
Никто не может ни утверждать запредельного бытия, ни отрицать его. Что одно, что другое - фантазирование. Но каждый может оставаться при своем, то есть - при вере в то, или другое.

Вы не можете ни отрицать магические свойства чайника, ни подтвердить их, но фантазировать про оба варианта вы вольны. Правильно?
Наверх
Дron
Гость


Откуда: Yekaterinburg


91015СообщениеДобавлено: Сб 19 Мар 11, 14:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дron пишет:

Цитата:
Можно ли доказать, что наш мир не является такой симуляцией в некоем внешнем мире?
вопрос некорректен, поскольку подразумевает наличие воображаемого в физическом. Отсюда неясны и оставшиеся три вопроса. Что вы хотели спросить, поясните?
Вот здесь БТР игнорирует указание на ложное утверждение в своем вопросе. Виртуальный мир с существами не существует в невиртуальном мире, в невиртуальном мире существует хард с дисплеем.
Хард является частью мира, мозг является частью мира, а воображаемое не является.
БТР, доколе будем держаться за собственные убеждения, защищая их  нечеткой постановкой вопроса?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

91018СообщениеДобавлено: Сб 19 Мар 11, 16:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Недостоверное (ошибочное) знание это вообще не знание" (Дхармоттара).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

91020СообщениеДобавлено: Сб 19 Мар 11, 19:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Цитата:
Свободная воля, это не случайность, а разумность. Так что она тоже детерминизм.

А я и не говорил про случайность. Про чистую случайность. Хорошо, пусть будет детерминизм, но 50%й. А программа - 100%й детерминизм.

Разумность 100%но разумна.

Цитата:
Иначе буддство и обучение архатству было бы невозможным, ведь это с бытовой точки зр. в хорошем смысле неразумность

Наоборот разумность. (У вас аргумент типа - с т.з. дураков это не разумно, следовательно это не разумность.)

Цитата:
Вообще, детерминизм неправильное слово, небуддийское, не должно оно фигурировать.

Хорошее и правильное. Она же - анатман/пустота.


БТР пишет:
Однако и он подвержен считать познание достоверным априорно, таково, не задумываясь, по какой причине полагает его достоверным. Это тоже лишь форма веры, привязанность.

Это вы меня с кем-то спутали. Достоверность как раз устанавливается обоснованно, а не априорно. Зря вы мне приписываете такой взгляд. Причем я не заметил, чтоб кто-то в треде утверждал априорную достоверность (необоснованную) до того как вы её упомянули. Не то что я.

____
ps. Априорная достоверность может быть как раз у прасангиков - они признают любое "относительное" утверждение истинным. А потом пытаются его развить до абсурда. На этом и работает моя велоколепная антипрасанга - раз вы (они) признали мое утверждение, то вы уже проиграли спор (и остальное "развитие" можно не читать).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дron
Гость


Откуда: Moscow


91021СообщениеДобавлено: Сб 19 Мар 11, 19:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
_
ps. Априорная достоверность может быть как раз у прасангиков - они признают любое "относительное" утверждение истинным. А потом пытаются его развить до абсурда.
Нет, иначе прасангики не признавали бы 4 БИ, да и, в частности, пустоту с точки зрения МП.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
Страница 7 из 31
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.153 (0.827) u0.077 s0.005, 18 0.046 [242/0]