Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пуста ли пустотность Нагарджуны

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

9020СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 05, 12:27 (11 лет тому назад)    Пуста ли пустотность Нагарджуны Ответ с цитатой

КИ считает, что Нагарджуна понимал и употреблял пустотность как имя для по смыслу пустого и недостойного внимания, как пустышку. В качестве доказательства он приводит его трактат "12 врат". КИ говорит что там Нагарджуна сначала утверждает причинность, а затем доказывает, что ничто не может быть порождено причинами и условиями, и таким образом опровергает сам себя, и таким образом демонстрирует прасангику и условность любых утверждений, даже своих собственных.

На это мы отвечаем: Нет!

Я считаю что это "нигилистическое" понимание мадхьямаки. Если пустотность - пустышка, то:

1. Аргументы мадхьямиков пустышка. И КИ согласился с этим выводом. -- Но ведь и сам Нагарджуна опровергает этот аргумент много где.
2. То для мадхьямиков нет ни благородных истин ни трех драгоценностей. -- Читай ответ Нагарджуны в ММК 24!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

9021СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 05, 12:36 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

2. Нет, не значит. Почему же если феномены существуют лишь как пустая видимость 4БИ нет? Как раз наоборот - пустотность это "доказательство" того, что все есть дукха, наподобие анатмана и анитьи. Сансарные дхармы безличны, непостоянны и пусты. Поэтому стремиться к Сансаре может лишь глупец.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

9022СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 05, 12:43 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
2. Нет, не значит. Почему же если феномены существуют лишь как пустая видимость 4БИ нет? Как раз наоборот - пустотность это "доказательство" того, что все есть дукха, наподобие анатмана и анитьи. Сансарные дхармы безличны, непостоянны и пусты. Поэтому стремиться к Сансаре может лишь глупец.
Потому что 4БИ тогда тоже дукха, пустая видимость, а стремиться к нирване может лишь глупец.

К тому же, если глупец может стремиться к сансаре, то у сансары есть признак который различает стремления. Назови.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

9023СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 05, 12:59 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Щербатской на странице 238 ТПЛУПБ2 пишет: о споре буддистов в чарваками, которые утверждали значенеи умозаключений:
Цитата:
Далее буддист обращается к последователю школы чарвака и доказывает ему, что невозможно сделать ни одного утверждения, хоты бы самого простейшего, без того, чтобы так или иначе оно не основывалось на молчаливом допущении упомянутых трех видов неразрывной связи, которая лежит в основании всякой мысли. Например если утверждать, что "умозаключение не есть способ достоверного мышления", то уже в этом одном утверждении закючается молчаливое допущение тех принципов, на которых основано умозаключение. Если эти принципы не признавать, то нельзя сделать даже такого утверждения.
Так вот возможно практика демонстрации ошибочности рассуждений с точки зрения оппонента, это была обычная практика. И я считаю, что именно поэтому Нагарджуна и опровергает всё и вся в "12 вратах" и других трактатах. Не потому что причинности и т.д. нет, а потому что она не возможна если не признавать пустотность, а признавать самосущности. В самом трактате правда никаких намеков на это не дается - просто то утверждает, то отрицается то одно, то другое. Пустотой называется то одно то другое, (то очевидные полные иллюзии, то вроде реальные вещи). Естественно это выглядит странно. Возможно не качественный перевод?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

9024СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 05, 14:45 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чарваки и мадхьямики как раз схожи в этом пункте. Аргумент применялся к ним в том числе. Вспомним знаменитую придирку к мадхьямику со стороны йогачарина - "если ты утверждаешь, что ум не обладает реальностью, то ты сам не вправе считать даже это свое утверждение  истинным [так как оно создано умом и т.п.]".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

9025СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 05, 15:08 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Потому что 4БИ тогда тоже дукха, пустая видимость, а стремиться к нирване может лишь глупец.

Дукха это только одна из четырех истин - первая. Сансара это омраченный ум, нирвана - ум без омрачений. Почему же глупец тот, кто не хочет обладать омраченным умом? Совсем даже не глупец, а наоборот.

Цитата:
К тому же, если глупец может стремиться к сансаре, то у сансары есть признак который различает стремления. Назови.

Есть - существование, причем обусловленное, непостоянное и безличное (это все "плохо").

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

9027СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 05, 15:21 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Потому что 4БИ тогда тоже дукха, пустая видимость, а стремиться к нирване может лишь глупец.

Дукха это только одна из четырех истин - первая. Сансара это омраченный ум, нирвана - ум без омрачений. Почему же глупец тот, кто не хочет обладать омраченным умом? Совсем даже не глупец, а наоборот.

Цитата:
К тому же, если глупец может стремиться к сансаре, то у сансары есть признак который различает стремления. Назови.

Есть - существование, причем обусловленное, непостоянное и безличное (это все "плохо").
А 4БИ разве не пусты?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

9028СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 05, 15:25 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Истины это истины, а не вещи или дхармы. Разные категории.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

9029СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 05, 15:30 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не пусты значит?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

9030СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 05, 16:13 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Пусты" в том смысле, что нет некоей самобытийствующей где-то сущности. Но не пусты в том смысле, что они соответсвуют действительности, то есть являются именно истинами. Ты в каком смысле спрашиваешь? Или для тебя "шунья" это самосуществующая категория, которую не нужно контекстно определять?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

9031СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 05, 16:27 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Для йогачары я могу сказать точнее - 4БИ не пусты. Так как "сущностей" в йогачаре и так нет, в принципе. А истинность определяется совершенно иначе, не через "самосуществование".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

9033СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 05, 16:36 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В контексте пустотности Нагарджуны, которая обусловленность-пустышка.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

9034СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 05, 16:42 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У мадхьямиков как раз с определением подобных предметов большие траблы, поэтому не знаю. Сам Нагарджуна говорил о пустотности предметов совершенно другой категории - дхарм.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

9036СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 05, 16:59 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мнение мадхьямиков и главное их стиль логики хорошо уясняется  из "Бодхичарья-аватары" Шантидевы в главе "Парамита мудрости". Там же пример диспута о реальности ума и прочем.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

9037СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 05, 17:08 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
У мадхьямиков как раз с определением подобных предметов большие траблы, поэтому не знаю. Сам Нагарджуна говорил о пустотности предметов совершенно другой категории - дхарм.
Это дхармы?
Цитата:
Но я говорю, что делание, делающий и причинность пусты.
Возникновение, длительность и разрушение пусты.
Поэтому признаки и характеризуемое пусты.
Поэтому бытие и небытие пусты.
Так как сотворенные и несотворенные вещи пусты, все чувствующие существа пусты.
Следствие пусто, так что все сотворенные вещи пусты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.070 (0.485) u0.060 s0.004, 18 0.008 [242/0]