Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

идея кармы многое "объясняет" или еще раз о логике

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

46571СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 07:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Как это нет подмены? Если бы Адам не рисковал пасть - как бы он пал? Я продолжаю настаивать на логике, а не на поэзии.
Речь идёт о риске неправильного использования своей свободы воли. Не о свободе воли. Это разные вещи. Не подменяйе риск - свободой

Просмотрел все ваши ссылки. Как вы самоуверенны, когда говорите о том, что своими умозаключениями заставили задуматься. Все ваши рассуждения, во-первых, не новы. Во-вторых, они стоят перед всяким, сознательно приходящим к теизму. Все эти размышления относятся к периоду неофитства.

Проблема как раз к том, что вы путаете элементарные понятия. Много рассуждаете об этичности бытия, что абсурдно. Наделяя бытие не существующими нравственными категориями, возлагаете вину на Творца. Тупик же вашей логики основан на неверных посылках.
Вы так и не прописали свободу воли в ваше философии. Она для вас постигается верой.
Далее, бытие аморально. Неужели вы этого не знаете. Если бы это осознали, то не было бы проблем с логикой. А пока странно звучат ваши утверждения. Для буддиста разве бытие – высшее благо? Что-то я не понял…
Как работает «золотое правило»? Я же вам говорил, что в устах Христа оно перефразируются и приобретает активно этический характер. Его слова носят конкретно личностный характер: ты делай. После этого я привел пример, указывающий на то, что христиане верят в принятие Божеством человечества. На это вы отшутились, назвав это поэзией и сказав, что это Его дело. Может это и поэтический образ, но отнюдь не в вашу пользу и так же неудобен для ваших умозаключений. Ведь упрек заключен в том, что Он желает другим то, чего не желает Себе. Но дело все в том, что христианство как раз и утверждает присутствие трансцендентного Бога в Им сотворенном. И это присутствие сопровождается всеми, вытекающими из него последствиями. Происшедшее с  Ним в мире соответствует замыслу, воле или желанию. А поскольку Он этого желает, то предоставляет и другим эту возможность.  Более того. Согласно христианским представлениям боговоплощение не обусловлено грехом, оно неизбежно в любом случае. Был бы факт греха или нет, Христос все равно воплотился бы. Он желает быть с людьми. А поэтому делает другим то, чего желает Себе. А те, кто не желают быть с Ним, могут избрать нирвану.
Бог создает то, что не является Богом. Нравственно ли это? Конечно. Ведь если бы Бог просто пантеистически продлил Свое существование, это ничего не изменило бы. При такой конструкции останется только Он. На выходе лишь Бог, относительно Которого никакого изменения не произошло.
Но Бог желает оставаться самоидентичным и поэтому творит таких же существ, т.е. делает то, чего желает Себе.
Бог желает быть свободным, поэтому оставляет свободу за разумными, мыслящими существами. А поскольку понятие свободы предполагает способность к самоопределению и выбору (а вы этого не желаете признать, поскольку в таком случае ваш силлогизм рушится), человеку они даются.
Вы действительно ввели эмоциональное понятие «риск». В действительности добро и зло – категории нравственности. Органическая и неорганическая химия и  все законы физического мира не оценивается с нравственных позиций.  
Так что существует не некий «риск» куда-то пасть, поскользнуться, оступиться и проч.
Способность самоопределяться по отношению к добру и злу – необходимое условие свободы. Бог не желает создать существ нравственно предопределенных, поставленных в определенные рамки. Поскольку в мире  безликого детерминизма (материальном мире) нет свободы, а у  человека, живущего в этом мире, свобода наличествует, это – дар Творца. Нравственно необходимо оставить за человеком право определяться в этой области. Безнравственно лишать личной нравственной направленности. Таким образом Бог делает другим то, чего Сам не желает потерять.
Да Он создает отличных от Него существ. Но это и правильно. В этом и благо, что мы не Бог, чэто является гарантией самотождественности, которую не размыкает и Бог. Граница же между добром и злом не пролегает через сферу материя и дух. Эта межа формируется в сфере нравственности, которая не мыслима без свободы воли.  Именно в свободе и заключена основная коллизия. Лишите человечество свободы, и оно превратится в податливый инструмент в надежной властной руке.  Но это уже будет не человек.

Цитата:

Речь идёт о риске неправильного использования своей свободы воли. Не о свободе воли. Это разные вещи. Не подменяйте риск – свободой

Свобода в том и заключена, что может быть направлена в любую сторону. Если она поставлена только в такие условия, что ее можно «правильно использовать» (пользуюсь вашими словами), то это уже не свобода. Если что-либо предшествует тому, что вы именуете свободой, то речь идет уже не о свободе. Она потому и свобода, что используется волюнтаристски. И может выходить за поставленные рамки. Так что не нужно наводить тень на плетень. Подмену совершаете вы. Именно возможность «неправильно использования» и проистекает из настоящей свободы.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

46572СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 07:32 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

punk
Для своих детей даже я могу быть «всеведущим». Всеведение никак не перечеркивает свободы. Если некто налегает на спиртное, то не нужно обладать всеведением, чтобы спрогнозировать заболевания. По-человечески рассуждаю.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
punk



Зарегистрирован: 12.12.2006
Суждений: 181

46574СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 08:22 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
punk
Всеведение никак не перечеркивает свободы.
исчерпывающий ответ.
Разве богу не ведомо,что вы сделаете именно этот выбор?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

46575СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 08:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А мне было ведомо, что вы ответите… разве это не перечеркивает вашу свободу Laughing
_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
punk



Зарегистрирован: 12.12.2006
Суждений: 181

46578СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 09:14 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

без метафизики вам не свести вместе, понятия "свобода воли"и "всеведение бога"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46579СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 10:47 (9 лет тому назад)    Вторая теорема не построена. Ответ с цитатой

Цитата:
Просмотрел все ваши ссылки. Как вы самоуверенны, когда говорите о том, что своими умозаключениями заставили задуматься.
Понятно. Начался процесс жонглирования словами.

Цитата:
Все ваши рассуждения, во-первых, не новы.
Возможно. Заблуждения и алогизмы - тоже вещь не новая.

Цитата:
Во-вторых, они стоят перед всяким, сознательно приходящим к теизму. Все эти размышления относятся к периоду неофитства.
Звучит впечатляюще. Осталось только не на словах, а реально продемонстрировать логичность своих рассуждений.

Цитата:
Проблема как раз к том, что вы путаете элементарные понятия. Много рассуждаете об этичности бытия, что абсурдно. Наделяя бытие не существующими нравственными категориями, возлагаете вину на Творца. Тупик же вашей логики основан на неверных посылках.
Пока что Ваша критика основана на невнимательном прочтении. Я говорил об этичности основы бытия. Основа бытия и наличное бытие (которое не этично) - это настолько же разные вещи, как риск пасть и свобода воли, недобровольные страдания и мучения, как таковые.

Цитата:
Вы так и не прописали свободу воли в ваше философии. Она для вас постигается верой.
Вера - тоже опыт. Опыт веры. Личность = опыт свободы. Согласен, что обычный человек верит в свободу, или, точнее, верит в то, что у него реально есть опыт свободы, что его опыт свободы не является опытом ошибочной веры (это касается как буддистов, так и христиан, атеистов - всех людей, которые утверждают свободу воли). Что же касается духовной реализации, полноты личностного бытия, религия обещает бесспорный опыт свободы. Так что всё прописано.

Цитата:
Далее, бытие аморально. Неужели вы этого не знаете. Если бы это осознали, то не было бы проблем с логикой. А пока странно звучат ваши утверждения. Для буддиста разве бытие – высшее благо? Что-то я не понял…
Ой, сколько пафоса. А осознание того, о чём я говорил, отсутствует. Перечитайте ещё раз. Основа бытия - не то же самое, что бытие.
Прежде, чем говорить о бытии в буддизме, нужно знать предмет. Совершенно очевидно, что узко-конкретная"бхава" это не то же самое, что предельно широкое в европейской философии "бытие". По-буддийски бытие это татхата/шуньята, а не бхава. Почему бы татхате/шуньяте не быть высшим благом? Сансарой дело не кончается. В основе наличного, сансарного бытия лежит природа Будды. Сансара это неузнанная нирвана. Почему бы нирване не быть высшим благом? Короче говоря, высшее благо скрыто в нас самих (не существуя изолированно, параллельно) и реализовано Буддами, которые о нём нам рассказали. А на поверхности, в нашем наличном бытии - отсутствие этичности. Но по природе, скрыто, потенциально, мы этичны. Будды - совершенно этичны, познали татхату/шуньяту. Если сейчас речь пойдёт о том, что татхата не пуста, это не так: пуста от самобытия. Если пойдёт речь о самосущей пустоте, это тоже не так: пустота пуста от собственной, изолированной сущности: если пользоваться описанием через теорию дхарм, то помимо дхарм, за ними, пустоту не найти. И "носителем" Ясного Света (другое описание) пустота никак не является. Это не Бог, и не Ваш "кто".
Именно на основе веры в "кто", который существует параллельно с опытом, не будучи опытом, рождается и страх небытия. Потому что этот "кто", хотя и не бывает, как утверждается, без опыта, сам к опыту не имеет отношения (иначе он был бы синонимом опыта, "кто" = опыт, что Вами отрицается). "Кто" это мертвец, которого каждый таскает в себе, воплощение чистого небытия личности. И этот метафизически труп считается критерием нашей личности. Что вызывает страх небытия. Мысленный эксперимент - устранение всякого опыта - ясно показывает, что личность, определяемая через такого "кто", не существует. Представим себе полное отсутствие любого опыта (да, это мысленный эксперимент, Вы верите, что "кто" без опыта не бывает, как ещё вскрыть сущность этого концепта, "кто"?). В частности, опыта "всякий опыт отсутствует" - тоже нет. Что это? Тоже "личностное бытие" - ведь "кто" остался. А полное отсутствие любого опыта, включая опытную констатацию таково вот отсутствия, есть чистое исчезновение, небытие. Это небытие, этого "кто", мы - согласно Вашей вере - постоянно таскаем с собой, являясь им на самом деле. Хотя мы - это всё, что мы о себе знаем, и само знание. То, что мы о себе не знаем, и не наше знание - это вообще не мы. Нас в этом нет. Да, можно верить в этого "кого". А можно - нет. В том, что каждый из нас знает о своей личности, и в его знании, ничего от этого не изменится. Что был предполагаемый "кто", что нет его. Отличие лишь в том, через что именно определяется личность. Если через опыт - "кто" необязательен, это предмет недоказуемой и непоровержимой веры (вопрос, зачем она нужна). Если через "кто", то мы определяемся через чистое небытие всего, что о себе знаем, через чистое небытие своего знания заодно (поскольку Вы отказываетесь считать "кто" синонимом знания). Личность = опыт свободы. Если же "кто", помысленный вообще безо всякого опыта, включая опыт отсутствия опыта, по-прежнему личностное бытие - ведь именно через "кто" определяется личность - "кто", личность по-Вашему, не означает опыта свободы. Это абсурд. Во всех остальных случаях, "кто" - предмет произвольной веры. Мы определяем личность как опыт свободы, по почему-то выбираем верить в некий довесок, в "кто", которого может, с равным успехом, и не быть (логической необходимости в нём нет). Утврждения, что "кто" с необходимостью определяет личность - это абсурд. Другое дело, если Вы верите, что кроме опыта свободы в личности обязательно есть "кто, и верите, что без этого "кто" личность не может существовать (помыслить же такое очень даже можно) - так и говорите. "Верую!" Не нужно выдавать свою Веру за нечто логически необходимое. Нет никакой необходимости носить в себе своё чистое небытие (внеопытный и несинонимичный опыту "кто"), как нечто присутствующее за личным опытом. Нет никакой логической необходимости носить в себе тень личного небытия, которую Вы проецируете (совершенно не имея оснований) на буддизм. По мне, это элементарно. Но раз уж Вы не понимаете - я изложил очень подробно.  

Цитата:
Как работает «золотое правило»? Я же вам говорил, что в устах Христа оно перефразируются и приобретает активно этический характер.
Правило "чего себе не желаешь, то другому не делай" (не будучи вынуждаем несотворённой тобой ситуацией, действуя из высших соображений) надёжно защищает от крайностей. Активная же этика "что себе желаешь, то и другому делай" в человеческой жизни вредна. Это означает навязывание другому всего того, что человек, по своей обычности склонности ошибаться (человеку ведь свойственно ошибаться?) желает лично для себя. К примеру. Героиновый наркоман в начале своего пути видит в героине подлинное счастье. И он искренне предлагает попробовать уколоться всем своим друзьям, и может даже подмешать героин в пищу, питьё, "чтоб поняли". Другой пример. Человек искренне считает, что ему лучше было бы умереть, чем соблазнить других неверной проповедью - и убивает проповедника иной религии, соблазняющего, на его взгляд, других. "Золотое правило" препятствует таким брутальным крайностям: если человек не хочет умирать, то он не станет торопиться убивать других. Этика без этой нормы неполна (в христианстве эта норма тоже есть).

Цитата:
Его слова носят конкретно личностный характер: ты делай. После этого я привел пример, указывающий на то, что христиане верят в принятие Божеством человечества. На это вы отшутились, назвав это поэзией и сказав, что это Его дело. Может это и поэтический образ, но отнюдь не в вашу пользу и так же неудобен для ваших умозаключений. Ведь упрек заключен в том, что Он желает другим то, чего не желает Себе.
Это оправданно в редчайших случаях. Например, человек не желает умирать - но убивает террориста, если нет другой возможности предотвратить убийство им других людей. За частным случаем нарушения "Золотого правила" стоит его соблюдение в большом масштабе. А теперь - включите своё осознание. Человек в примере не творил ни террориста, ни предпосылки террора. Он действует в несотворённой им ситуации, под давлением обстоятельств - и нарушает "Золотое правило". Если же анализировать акт творения мира Творцом: нет никаких нетварных проблем, которые заставили бы отступить от "Золотого правила". Поэтому, рецепт теодицеи (оправдать Бога подобно хорошему, но непонятному в поступке человеку) не работает. Так можно оправдать странные поступки махасиддхов: они не творят ситуацию. Творец же произвольно творит других рискующими пасть, недобровольно страдающими, и не-Богами (чего сам себе не желает). Это невозможно логическим образом оправдать при сохранении "Золотого правила". Можно отказаться от него как от нравственной ценности (что Вы и делаете) - что приводит к негативным следствиям в реальной жизни. Или можно от логики отказаться, от закона тождества (Бог произвольно нарушает нравственную норму, но он соблюдает эту норму) в строгом соответствии со словами апостола: "Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу ЮРОДСТВОМ проповеди спасти верующих. Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов БЕЗУМИЕ, для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость; потому что НЕМУДРОЕ Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков. Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал НЕМУДРОЕ мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее,-  для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом. От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением, чтобы было, как написано: хвалящийся хвались Господом". И в другом месте: "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема".

Вы же претендуете на логичность. Это совсем другое: логика - эллинская мудрость. Хвалиться Господом - одно (и это Ваша вера, Ваше право). Соблюдать логику - совершенно другое.

Хочу специально отметить: христианская традиция, известная мне, например, по Антонию Сурожскому, нравственно-прекрасна, этична, с моей собственной точки зрения (учит "Золотому правилу" и другим добрым вещам). Реальные христиане, соответственно, тоже - хорошие люди. Но христианство поэзия, а его адепты - поэты. Не логики. В упор не понимаю, зачем претендовать на то, что отрицал апостол. Зачем претендовать не только на этичность, но ещё и на логичность? Я призываю только к осознанности и честности: к честной христианской проповеди. Христианское вероучение содержит "Золотое правило" нравственности, но чисто логической критики не выдерживает. Это не делает его безнравственным. Только нелогичным в построении двух теорем религии, в увязке аксиом:
1. Бытие, в свое основе, нравственно.
2. Есть гарантии невозвращения к дурному.

Цитата:
Но дело все в том, что христианство как раз и утверждает присутствие трансцендентного Бога в Им сотворенном. И это присутствие сопровождается всеми, вытекающими из него последствиями. Происшедшее с  Ним в мире соответствует замыслу, воле или желанию. А поскольку Он этого желает, то предоставляет и другим эту возможность.  Более того. Согласно христианским представлениям боговоплощение не обусловлено грехом, оно неизбежно в любом случае. Был бы факт греха или нет, Христос все равно воплотился бы. Он желает быть с людьми. А поэтому делает другим то, чего желает Себе. А те, кто не желают быть с Ним, могут избрать нирвану.
Я верю в то, что Истина не может быть абсурдом. Лично для меня это важно. Во что верите Вы - Ваше лично дело. Только не нужно говорить о логике, если она действительно нарушается. Мне не нужен Бог, который произвольно нарушает "Золотое правило" - я верю, что истинная Любовь с произвольным нарушением принципа "чего себе не желаешь, то другим не делай" несовместима. Таковы две аксиомы моей веры, и Ваша религия, как теорема, не позволяет их совместить.

Цитата:
Бог создает то, что не является Богом. Нравственно ли это? Конечно. Ведь если бы Бог просто пантеистически продлил Свое существование, это ничего не изменило бы. При такой конструкции останется только Он. На выходе лишь Бог, относительно Которого никакого изменения не произошло.
Но Бог желает оставаться самоидентичным и поэтому творит таких же существ, т.е. делает то, чего желает Себе.
Неверно: то, чего желает Сам. Себе он не желает быть не-Богом, а других не-Богом сотворил. Если бы Бог следлал другим то, что желает себе, он (без всяких поправок) сотворил бы их точно такими же Богами. (Будда, например, действительно приводит других к точно такому же состоянию, каким сам обладает.) Теперь о логике. Вы утверждаете, что существует некая НЕТВАРНАЯ логика, в рамках которой действует Творец. Согласно этой НЕТВАРНОЙ логике, Бог может быть только один. Творец подчиняется этому НЕТВАРНОМУ правилу. Осознаёте? Если кроме Творца, до творения не существовало ничего (никакой нетварной логики) - Бог мог сотворить и логику, согласно которой можно было бы творить других точно такими же Творцами. Более того, если Творец творит другого Творца таким образом, что они никак не взаимодействуют друг с другом (не существуют друг для друга), то возможно творение бесконечного множества нетварных Творцов, которые не будут сталкиваться в своём бытии с другими Творцами. Это тоже способ впустить в мир небытие (творение есть начало небытия: до того, как появился не-Бог, бытие абсолютно полно, и нет ничего, кроме бытия). Разница в том, что если не-Бог - это умаление наличного бытия до не-Бога, то творение других Творцов это небытие как пропасть между наличными бытиями: их нет друг для друга, но само наличное бытие не умаляется. Но это частности. Главное - в самом начале абзаца. Если нет НЕТВАРНОЙ логики, которой подчиняется Творец в акте творения, он может сотворить других точно такими же Богами, создав логику, в которой это допустимо. Вы оправдываете Творца как человека. Но сама эта формула не работает, поскольку подменяет тезис, по умолчанию вводя несотворённую протагонистом ситуацию. Некую данность, которую ему приходтся учитывать. Творец НЕТВАРНЫХ ограничителей не имеет. Осознайте это.

Что же касается такой мелочи, как создание не-Бога таким, каким Творец желает видеть сам себя (не рискующим пасть и не страдающим без специального, отдельного, на то решения) - это не требует создания другого Богом. Поэтому, о чём Вы спорите?

Цитата:
Бог желает быть свободным, поэтому оставляет свободу за разумными, мыслящими существами. А поскольку понятие свободы предполагает способность к самоопределению и выбору (а вы этого не желаете признать, поскольку в таком случае ваш силлогизм рушится), человеку они даются.
Вы действительно ввели эмоциональное понятие «риск». В действительности добро и зло – категории нравственности. Органическая и неорганическая химия и  все законы физического мира не оценивается с нравственных позиций.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Бог желает быть не только свободным, но и не рискующим неправильно использовать свою свободу. Не рискует. Других же сотворил рискующими. Способность к самоопределению и выбору прекрасно сочетается с отсутствием риска: иначе рушится представление о свободе Бога, Богочеловека и спасённых - обоженных - в Царствие Небесном. Они не рискуют. Но они - обладают способностью к самоопределению и выбору. Речь идёт не о свободе воли, что муссируется в литературе. Речь идёт именно о риске. Это не одно и то же. Риск использовать свободу воли неправильно и сама свобода воли (которая может быть использована неправильно) - не одно и то же.

Цитата:
Так что существует не некий «риск» куда-то пасть, поскользнуться, оступиться и проч.
Как же тогда погибают те, что вовсе не хотят, первоначально, гибнуть? Что, и после обожения человек может начать со святости, как Адам в раю, а потом закончить падением - и это НЕ ИСКЛЮЧЕНО (что значит: есть риск)? В таком случае, не строится вторая теорема религии: нет гарантий невозвращения к дурному, даже обожение не спасает некоторых от повторного падения: каждый может оказаться одним из спасённых, которые снова падут. Если проблема в слове, замените слово "риск" более длинной фразой "отсутствие гарантий от использования свободы во зло: в частности, гарантий невозвращения к дурному". Это одно и то же.

Цитата:
Способность самоопределяться по отношению к добру и злу – необходимое условие свободы.
Так что - если у Богочеловека есть гарантии вечной безгрешности, если у спасённых есть гарантии невозвращения к дурному - они не свободны? Выходит, что нет: если вечное пребывание в Царствие Небесном для спасённых не гарантировано, и относится к категории "неопределённо".

Цитата:
Бог не желает создать существ нравственно предопределенных, поставленных в определенные рамки. Поскольку в мире  безликого детерминизма (материальном мире) нет свободы, а у  человека, живущего в этом мире, свобода наличествует, это – дар Творца. Нравственно необходимо оставить за человеком право определяться в этой области. Безнравственно лишать личной нравственной направленности. Таким образом Бог делает другим то, чего Сам не желает потерять.
А может, хватит заниматься ерундой - и отличим отсутствие гарантий правильного применения свободы воли от отсутствия свободы воли?

Цитата:
Да Он создает отличных от Него существ. Но это и правильно. В этом и благо, что мы не Бог, чэто является гарантией самотождественности, которую не размыкает и Бог.
Сатана тоже самотождественен как именно сатана, А=А, закон тождества.
Если самотождественность, сама по себе, в чистом виде, есть благо - конкретно сатаной тоже правильно быть.

Цитата:
Граница же между добром и злом не пролегает через сферу материя и дух. Эта межа формируется в сфере нравственности, которая не мыслима без свободы воли.  Именно в свободе и заключена основная коллизия. Лишите человечество свободы, и оно превратится в податливый инструмент в надежной властной руке.  Но это уже будет не человек.
Верно. Поэтому я и выбрал буддизм.

Цитата:
Речь идёт о риске неправильного использования своей свободы воли. Не о свободе воли. Это разные вещи. Не подменяйте риск – свободой

Цитата:
Свобода в том и заключена, что может быть направлена в любую сторону.
Ну и зачем мне рай, из которого снова можно выпасть? И зачем мне Бог, который сам, в любой момент, способен (а не только может) согрешить?

Цитата:
Если она поставлена только в такие условия, что ее можно «правильно использовать» (пользуюсь вашими словами), то это уже не свобода.
Зачем же мне Бог-автомат? Ведь говорят, что Бог вечно будет правильно, и только правильно использовать свою свободу. Или Бог способен в любой момент стать злым - и нельзя исключить, что Бог не стал, или не станет злым, в грядущей вечности? Зачем стремиться в Царствие Небесное, если сам смысл бытия - в произвольном (хоть правильном, хоть неправильном) использовании свободы? Или нужно почитать лишённого свободы Бога и самому стремиться к избавлению от свободы?

Цитата:
Если что-либо предшествует тому, что вы именуете свободой, то речь идет уже не о свободе. Она потому и свобода, что используется волюнтаристски. И может выходить за поставленные рамки. Так что не нужно наводить тень на плетень. Подмену совершаете вы. Именно возможность «неправильно использования» и проистекает из настоящей свободы.
Понятно. Вера в свободного, по такому сценарию, Бога бессмысленна. Она не даёт никаких гарантий - Бог мог пасть в прошлом, способен пасть в данный момент, и не исключено, что станет злым в грядущей вечности. Так и спасение, обожение, Царствие Небесное, могут закончиться в любой момент: они не являются навечно гарантированными. Не нужно даже самому, после спасения, избирать сторону зла (что может произойти с каждым спасённым, никто от этого в раю не гарантирован). Бог может первым устремиться ко злу в любой момент: исключить такой поворот событий нельзя.

Вторая теорема не построена. Первая - тоже (если сохраняется этическая ценность "Золотого правила"). Пусть даже вариант "рискуют все!" и принят за основу: только Бог рискует, не страдая без специального на то решения. Так же, поскольку нет нетварной логики, рискующий Творец мог сотворить других точно такими же Творцами: вместе с логикой, в которой это возможно.


Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Сб 29 Дек 07, 14:57), всего редактировалось 7 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
punk



Зарегистрирован: 12.12.2006
Суждений: 181

46582СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 11:19 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский
ерничество это трусость.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

46592СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 14:22 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений В. Балакирев
На колу мочало начинай с начала… ваши аргументы действуют по сценариям  «а что было бы если?», «а вот если затереть опыт личности, то останется…», «что было бы, если бы Бог согрешил?» и так далее. Хотите упираться и стоять на своем аргументе, пожалуйста. Но при чем тут слова апостола Павла? Он что – союзник. То, что касается юродства в его послании, относится ко всему или к конкретному случаю? Что логика попирается всем христианством на основании этого высказывания? Не нужно досрочно прятаться за юродством.
И сатана самотождественен и вы тоже. Это само по себе не благо, но одно из условий.
Ну срезались вы с пониманием свободы и возможность падения. Да, свобода потому и свобода, что способна выходить «за рамки». Иначе она не свобода. Только вы не признаете свой ляп, а пытаетесь реабилитироваться за счет критики Бога Творца.
И почему вы снова недовольны тем, что вы не бог? Вам как буддисту это зачем? Не освободитесь.
Одним словом, нет больше ни сил, ни времени читать вновь и вновь повторяемую вами аргументацию. Логика его ясна была давно. Но вот выходить из привычной сложившейся ситуации вам не приятно. Гораздо комфортней повторять одно и то же.

Но главное не это. Самое важное, что я задавал наиболее распространенные претензии к буддизму и пытался получить ответ от носителей этой традиции. Если хочешь узнать, что говорят буддисты и какие мотивы при этом ими движут, нужно спросить у буддистов. И пускай это буддисты-модернисты. Не важно. Ведь буддисты же. Ну что же, я доволен ответами и благодарен вам за труд. Спасибо большое. Не прощаюсь.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46595СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 15:27 (9 лет тому назад)    Истина не может быть абсурдной. Ответ с цитатой

Цитата:
На колу мочало начинай с начала… ваши аргументы действуют по сценариям  «а что было бы если?», «а вот если затереть опыт личности, то останется…», «что было бы, если бы Бог согрешил?» и так далее.
А как же иначе анализировать идеи, как не в мысленном эксперименте? Это единственный путь. Если Вы предлагаете уверовать во что-то сразу, без логического анализа - так и скажите. "Уверуйте, потому что я верю!" О логической же необходимости Вашей веры говорить неправильно. Нет никакой логической необходимости признать, что в личности есть запредельный опыту и несинонимичный ему "кто". Это необоснованное утверждение. Да, в это можно верить: но логически это отнюдь не обязательно. Не вытекает из определения личности этот произвольный "довесок". Нет личности без опыта свободы, вот что совершенно точно и логически необходимо. Необходимость же "кто" - из той же серии, что необходимость топора в котле для супа. Можно и с топором в котле сварить хороший суп. Но логически необходимым для супа топор не является.
Верить в нравственного Бога (соблюдающего "Золотое правило") - одно. Утверждать же, что рассмотренные выше аксиомы веры сочетаются между собой логически в двух теоремах религии, никуда не годится. Или нужно прямо сказать: "Золотое правило не является нравственной ценностью". Теорема будет доказана логически, и сохранится этичность Творца. Но этика без "Золотого правила" не каждому понравится. (Вы, кажется, пошли по этому пути.)
То, что попытка доказать предложенную теорему, сохранив "Золотое правило" в числе нравственных норм, приводит к явному абсурду, является как раз объективно, публично доказанным. Но это не должно смущать: возможна вера в логически невозможные вещи. То, что алогичная вера может быть, при этом, высоконравственной, я признаю. (Если Вы всё-таки не отказываетесь от "Золотого правила".) Логические же противоречия - доказаны.

Цитата:
Хотите упираться и стоять на своем аргументе, пожалуйста. Но при чем тут слова апостола Павла? Он что – союзник.
Он осознанный и честный проповедник. Это мне симпатично.

Цитата:
То, что касается юродства в его послании, относится ко всему или к конкретному случаю? Что логика попирается всем христианством на основании этого высказывания? Не нужно досрочно прятаться за юродством.
Конечно, к конкретному случаю: к доказательству двух теорем религии при помощи конкретных аксиом. В частных вопросах логика может быть (так и есть) безупречной. Но эти теоремы фундаментальны. Если они не доказываются логически непротиворечиво - не нужно говорить неправду.

Цитата:
И сатана самотождественен и вы тоже. Это само по себе не благо, но одно из условий.
Понял. Вы считаете логический закон тождества А = А НЕТВАРНЫМ - следование ему для Творца, в акте творения, обязательно. Но это не так: Творец творит и логику, вместе с её законами. Поэтому, нет никаких проблем сотворить других единственными Творцами даже в одном и том же бытии (вместе с логикой, в которой это допустимо). Тем более, нет никаких проблем сотворить людей гарантированными от неправильного применения своей свободы воли не страдающими недобровольно. Это такая мелочь. И сам Бог не желает ни рисковать неправильно использовать свою свободу, ни страдать без специального на то согласия. Но то, чего Бог не желает сам себе, он сделал другим.

Цитата:
Ну срезались вы с пониманием свободы и возможность падения.
Неужели? Именно Вы тут "плаваете" по рассмотренным вопросам, в плане логики - что совершенно очевидно при чтении треда. Свобода воли вечно омрачаться в буддизме есть (это безначальное прошлое) - что же касается свободы воли Пробудиться, она логически непротиворечиво с этим сочетается (Пробуждение в будущем, и оно необратимо). Это, кстати говоря, единственный логически возможный способ утверждать свободу воли как возможность вечного, свободного выбора зла и вечного, свободного пребывания в благе - при гарантиях необратимости духовной реализации. Если человек имеет начало, то обе возможности реализации свободы, оба вектора, оказываются обращёнными в будущее. Наряду со свободой вечного пребывания в благе в будущем (больше просто негде) остаётся и свобода вечного выбора зла. А как свобода может быть утрачена, если человек выбирает что-то одно из двух? Она по-прежнему остаётся. Значит, выбор вечного пребывания в благе не может, при сохранении свободы, отрицать повторное падение - и наоборот, выбор вечного пребывания во зле не исключает свободы покаяться в аду и устремиться к благу. Или в одном из двух случаев свобода, с логической неизбежностью, утрачивается: если отвергается ответ "неопределённо" (отвергается отсутствие гарантий). В буддизме же такого не происходит. Одновременно есть свобода вечно выбирать зло, омрачённость (безначальное прошлое) и свобода бесповоротно оставаться в благе (Пробуждение каждого когда-нибудь в будущем). Нет никакой неопределённости: нет возможности "выпасть" из нирваны. И нет утраты свободы навечно омрачёнными, что означало бы вечную победу зла. У Вас же нет другой логической альтернативы, кроме как признать возможность повторного грехопадения в раю (итог в вечности - неопределён, гарантий нет). Или признать необратимую победу зла в аду, признать уничтожение в аду свободы покаяться и спастись: что, собственно, является ортодоксальной (не оригенистской) точкой зрения. В буддизме же спасётся каждый. Никто не будет наслаждаться раем в то время, когда его мать или дети навечно застряли в аду, утратив свободу покаяться, или аннигилировались - утратив свободу через полное небытие. В буддизме нет ни утраты свободы, ни окончательного торжества зла. Подумайте над этим, прежде чем пытаться говорить о чьих-то ляпах.

Цитата:
Да, свобода потому и свобода, что способна выходить «за рамки». Иначе она не свобода. Только вы не признаете свой ляп, а пытаетесь реабилитироваться за счет критики Бога Творца.
Какой конкретно ляп? Если свобода тождественна отсутствию гарантий обращения ко злу, Бог действительно способен оказаться падшим, в любой момент времени; как нельзя исключить в грядущей вечности и повторное грехопадение спасённых. Логически, здесь можно утверждать лишь: "Это неопределённо". То есть, утверждения о том, что нет и не может быть в Боге (нравственных) изменений, что спасённые и обоженные обязательно вечно пребудут в Царствие Небесном - ложны. Нужно говорить о неопределённости исхода. С логической неизбежностью. Или прямо сказать: "Верую, хотя это противоречит логике, в гарантированную святость Бога и обязательно вечное пребывание с ним спасённых". (Сама по себе святость Бога или вечное пребывание с ним спасённых логике не противоречат: нелогичны только гарантии этого, исходя из занятой Вами позиции, согласно которой риск неправильного применения свободы и сама свобода - одно и то же.)

Цитата:
И почему вы снова недовольны тем, что вы не бог? Вам как буддисту это зачем? Не освободитесь.
Я недоволен отсутствием логики при утверждениях о том, что всё безупречно логично.
Что же касается творения Творцом других точно такими же Творцами. Видите ли, в буддизме есть нечто подобное. Будда действительно помогает другим достичь точно такого же состояния, которым обладает сам: ему не жалко. Вы говорили о позитивной программе, о щедрости. Делай другим то, что себе желаешь. Будда и есть пример такой щедрости: при том, что "Золотое правило" нравственности он не нарушает. Кто может быть прекрасней Будды? Он делится с другими самым лучшим, чем обладает - точно таким же (без всяких оговорок) состоянием Будды. Он никого не оставит навечно в аду: каждый, когда-нибудь, достигнет Пробуждения, которое гарантирует невозвращение к дурному. При этом, сохраняется свобода воли и как возможность вечно, свободно, выбирать омрачение - и как возможность свободно, без риска возвращения в сансару, пребывать в нирване.

Цитата:
Одним словом, нет больше ни сил, ни времени читать вновь и вновь повторяемую вами аргументацию. Логика его ясна была давно. Но вот выходить из привычной сложившейся ситуации вам не приятно. Гораздо комфортней повторять одно и то же.
Я верю в то, что Истина не может быть абсурдной. Это важно.
Утверждать же, что логика рассуждения безупречна - когда логика очевидным образом страдает - можно бесконечно.

Цитата:
Но главное не это. Самое важное, что я задавал наиболее распространенные претензии к буддизму и пытался получить ответ от носителей этой традиции. Если хочешь узнать, что говорят буддисты и какие мотивы при этом ими движут, нужно спросить у буддистов. И пускай это буддисты-модернисты. Не важно. Ведь буддисты же. Ну что же, я доволен ответами и благодарен вам за труд. Спасибо большое. Не прощаюсь.
Прежде, чем говорить о нашем модернизме - обратите внимание. Именно Ваши теории о том, что свобода это риск падения (не чистая способность пасть, а неопределённость исхода, реальная возможность обнаружить себя падшим в действительности) - расходятся с ортодоксальным учением Вашей конфессии. Обожение именно что устраняет риск повторного грехопадения. Да, способность пасть у спасённого есть. Но он точно никогда это не захочет: обожение даёт гарантии невозвращения ко злу. Это не отсутствие свободы, а как раз её совершенство, высшая степень, расцвет и раскрытие. Что же касается ада, его двери заперты изнутри. В аду действительно теряется свобода: падшие имеют силы покаяться и спастить, но точно никогда не пожелают этого ввиду необратимого дефекта, который нанесли своей природе.  Этот дефект навечно лишает их способности выбрать Бога, лишает свободы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46629СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 22:04 (9 лет тому назад)    Вторая теорема этим полностью уничтожается. Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Ну срезались вы с пониманием свободы и возможность падения. Да, свобода потому и свобода, что способна выходить «за рамки». Иначе она не свобода.

Ещё один момент. Со свободой вечно выходить за рамки святости всё понятно - она тоже должна быть. В буддизме она есть (вектор этого идиотизма уходит в безначальное прошлое). Что же касается свободы испортить истинно духовное состояние - такая свобода, философски, не ценна. Это неполноценная, идиотская, глубоко несовершенная свобода. Если возможность порчи самого святого ценность, это значит, что весь мир помешан на зле. Что стремление к порче и есть фундаментальное начало бытия, базовая, глубинная ценность. Как можно в это верить? Сначала было только совершенство. И потом в сердце этого совершенства родился тёмный мотив: "почему бы не появиться возможности несовершенства"? Я не верю в то, что истинное совершенство (Бога), истинная свобода (твари) порождают такие мотивы - и, тем более, не принуждась какой-то программой, болезнью, извращают сияющее совершенство.
Если Вы вспоминаете о свободе воли тогда, когда нужно объяснить что-то плохое (появление в мире греха), буддизм, напротив, вспоминает о свободе, когда нужно объяснить что-то хорошее (Освобождение и Пробуждение). Чувствуете разницу? Если спасённый отказывается от своей свободы в пользу следования совершенной воле Бога, и больше не грешит - буддист позволяет свободе истинно расцвести, раскрыться, и освобождается от сансары. В буддизме свобода глубоко позитивная вещь. Все же идиотизмы это автоматизмы, противоположные истинной, здоровой свободе. Такие изъяны в буддизме не ценятся. Несовершенство преодолевается. Потенциал свободы раскрывается. А что у Вас с больной свободой, которая способна испортить святое состояние? Именно такая (несовершенная: нет ничего совершенного в порче святого) свобода и почитается за ценность. Согласиться с этим никак нельзя. Это не ценность, а изъян свободы, её минус. Что ценного в пороках и изъянах?
Реализованная свобода извратить сияющее, явное и очевидное, совершенство - означает верх идиотизма. Свободный выбор омрачений говорит о рабстве, об автоматизмах, о темноте: это несовместимо с истинной, здоровой, реализованной свободой. Да, должна быть и возможность извращать свободу вечно: она уже реализована в безначальном прошлом. Должна быть и свобода открыть настоящую свободу, дать ей расцвести, стать совершенной: свобода достичь бесповоротного, необратимого Пробуждения. Буддийский взгляд на свободу позитивен: всё устремляется к тому, чтоб совершенство могло быть раскрыто - а не к тому, чтоб совершенство могло быть растоптано. Я верю в аксиому: "Правильное состояние тьму никогда не породит". Иначе вторая теорема ("Есть гарантии невозвращения к дурному") останется недоказанной. Если настоящая свобода портит святое, то после достижения спасения можно опять, на самом деле, пасть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46927СообщениеДобавлено: Сб 12 Янв 08, 11:38 (9 лет тому назад)    Свободный человек - не цель творения, а средство. Ответ с цитатой

Свободный человек - не цель творения, а средство. Инструмент свободного избрания веры в Бога и служения Творцу. Если инструмент не выполняет своей функции (не делает свободный выбор Бога), его ломают (на Страшном Суде Бог лишает грешника свободы) и выбрасывают (безвозвратный ад). После Страшного Суда свободы воли в аду больше нет: уже точно никто, никогда, не покается. Свобода воли не является неотменимой ценностью для христианства, подобно бытию для православия (которое приумаляется в аду, но непременно остаётся). В отличие от бытия, свободный человек, личность, не является целью творения. Личность, со всей своей "свободой воли" - только средство.
__
Христиане. Ваше право верить в Творца и проповедовать Христа.
Но честно сразу говорить о том, что свободный человек для Бога не цель творения, а средство.
Цель творения не личность человека или ангела. Цель творения - свободный выбор Бога и служение ему.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46937СообщениеДобавлено: Сб 12 Янв 08, 13:24 (9 лет тому назад)    Ипостась - не личность. Ответ с цитатой

Ипостась - образ Божий в творении - не то же самое, что личность. Личность определяется через свободу воли и через знание о себе. Личность = опыт свободы. Ипостась не сводится к сущности, к природе человека (тело-душа-дух), включающей в себя любой наш опыт. Ипостась не является синонимом того, что мы сами о себе знаем. После Страшного Суда в аду у осуждённых сохраняется образ Божий, ипостась, хотя свободы воли (возможности действительно покаяться) больше нет.
Ипостась - не личность. Почему же говорят о том, что православное богословие учит ценности личности?
__
Первый же текст, выданный Яндексом на запрос "богословие ценность личности". Протоиерей Всеволод Чаплин:
"Мы верим в богоданную свободу человека, мы верим в достоинство человеческой личности, мы верим в то, что человек - это образ Божий и поэтому имеет огромное достоинство, самое высокое достоинство во всем окружающем нас земном мире. И эти ценности - ценность свободы человека и ценность достоинства человеческой личности - укоренены в Священном Писании, укоренены в христианском богословии. И мы это знаем очень хорошо - те, кто учился в семинарии и те, кто проходил катехизацию в приходских школах. И свобода как Божий дар, и достоинство личности как отражение образа Божия в человеке, - это одни из самых фундаментальных взглядов, которые имеются и в святоотеческом богословии, и в учении Церкви во все века ее исторического бытия. Я думаю, что любой православный христианин уважает (по крайней мере, должен уважать) права личности на свободный выбор".
http://www.radonezh.ru/analytic/articles/?ID=464&forprint
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серединка
Гость


Откуда: Saint Petersburg


49081СообщениеДобавлено: Вт 04 Мар 08, 11:44 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Категоричность - слуга непонимания. Как много ее было здесь и с той и с другой стороны. Кажется только Zabuka и Сергей Хос готовы идти дальше, а все остальные крепко уперлись в  свои принципы.
Наверх
Шуршавчик
Гость


Откуда: Saint Petersburg


49508СообщениеДобавлено: Пт 14 Мар 08, 21:31 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский

Как Вы трактуете следующие слова из евангелия от Матфея, глава 11, 11и14 :
11 истинно говорю вам : из рожденных женами не восставал больший Иоана Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
Наверх
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

51408СообщениеДобавлено: Ср 30 Апр 08, 13:23 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

to
Цитата:
Эти логические "проблемы" разрешились бы мигом, признав христианство Бога безличным, а его личность как предмет веры лишь необходимым этапом для практики, но не обоснованием его благости метафизически. Сказали бы - благость Бога "нужна" в качестве веры, духовной практики, психотехники - и буддисты бы к вам не цеплялись по этому случаю Ан нет...

Пусть лучше Соловьев отвечает. «Божество не должно быть мыслимым безличным, безвольным, бессознательным и бесцельно действующим… Признавать Бога безличным, безвольным и т. д. невозможно потому, что это значило бы ставить его ниже человека. Не без основания считая известные предметы, как, например, мебель, камни мостовой, бревна, кучи песку безвольными, безличными и бессознательными, мы тем самым утверждаем превосходство над ними личного, сознательного и по целям действующего существа человеческого, и никакие софизмы не могут изменить этого нашего аксиоматического суждения»

Цитата:

Лозунг благости Бога - не менее популистский. Тем более, когда нечем возразить на критику.

А на что возражать? Я так и не дождался расшифровки от Евгения туманных формулировок про "этичное бытие" и  понравившийся ему термин "риск", который уместен при игре в футбол на минном поле. Что означает "пдение"? Еще более интересно употребление этого понятия в применении к Богу. Страдания? В таком случае наш Бог "пал". Он страдал вполне добровольно. Если какой-то иной смысл - возражения не по адресу.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
Страница 15 из 36
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.125 (0.449) u0.112 s0.001, 18 0.013 [242/0]