№46180Добавлено: Пн 24 Дек 07, 17:15 (17 лет тому назад)
Цитата:
Я повторю: речь не о свободе воли. Речь о риске неправильного использования этой свободы
Нет никакой подмены. Свобода воли дана, но дан и выбор. Не надо рисковать. Выбирайте и все. Вы же захотели и выбрали буддизм. И воля и выбор - ваши. Нет проблем. А если бы воля склоняла вас к чему-то, а его не было бы, то грош вашей воле цена.
Цитата:
Если человек по ошибке (а человеку свойственно ошибаться) желает, чтоб с ним поступали неправильно - будет очень печально, если он активно начнёт претворять свою ошибку в жизнь.
№46183Добавлено: Пн 24 Дек 07, 17:48 (17 лет тому назад)Риск пасть - это не свобода воли.
Цитата:
Этих слов Тертулиан не произносил, поэтому у вас есть только один путь - впредь не порочить уважаемого имени.
Извините: я пал жертвой распространённого заблуждения о словах Тертуллиана. Если б я не считал, ошибочно, эти слова частью Вашей традиции - а значит, чем-то совершенно не обидным - я бы ими не воспользовался. Посмотрел в Сети. "Сын Божий пригвожден ко кресту; я не стыжусь этого, потому что этого должно стыдиться. Сын Божий и умер; это вполне вероятно, потому что это безумно. Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно". (Буквально на латыни: "Et mortuus est dei filius; prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile").
Думаю, мне лучше выразиться так (и внятно, и неогорчительно):
Если Вы, как проповедник, не хотите сознательно, а не в силу распространённого заблуждения, быть приверженцем ложного утверждения - у Вас нет другого пути, кроме как исключить из своей веры аксиому о том, что истина не может быть алогичной. При этом, Вы сохраните аксиому "не делай другому то, чего не желаешь себе" в числе нравственных норм. Или придётся попрощаться с верой в Творца. Другого выхода нет.
Цитата:
Вы так и не дали внятного ответа на приведенные цитаты из ваших же высказываний. Они вступили в противоречие.
Они не вступили в противоречие. Свобода воли и риск пасть - разные вещи. Свобода воли может быть тогда, когда такого риска нет.
Цитата:
Тогда поясните же мне, что это за этичное бытие. Что вообще вы именуете бытием?
Жизнь. Просто жизнь. Этичное, нравственное бытие - это безупречное, неукоснительное соблюдение нравственных норм. Эти аксиоматические нормы разнятся: для доказательства теоремы одни берут один набор аксиом, другие - иной. Так, для меня одной из аксиом является принцип "чего себе не желаешь, то другим не делай". Не подлежит сомнению, что в наличном бытии - в повседневной жизни - он нарушается на каждом шагу. Но я хочу верить, что в основе бытия, в Пробуждённости такому места нет. Что Будда никогда не отступает от "Золотого правила". И что каждый человек, поверхностно желая отступать от этой нормы, в глубине души привержен ей, но просто не догадывается об этом. Я хочу верить в то, что каждый из живущих, проявляющихся, функционирующих, не отсутствующих (опытов свободы = личностей) - есть потенциальный, скрытый Будда.
Цитата:
А зачем вам эти гарантии? В вышеприведенных ваших же словах вы ставите Богу в вину то, что он не даст пасть. В вашей интерпритации это означает отсутствие свободы.
Нет. В моей интерпретации это означает отсутствие риска неправильного применения свободы воли. Гарантии невозвращения к дурному мне нужны потому, что я хочу быть этичным, и никогда не хочу расставаться с нравственностью. Это же элементарно. Будь нирвана обратимой, я же снова могу выпасть из неё в сансару, стать плохим. Обижать собеседников даже тогда, когда этого не хочу, и т.д.
Цитата:
Свобода без возможности быть без Бога - не свобода. Ведь каждый должен иметь право сказать Богу "нет".
У спасённых в Цартствие небесном есть и возможность, и право. Но они точно никогда не захотят так поступить.
У них нет риска пасть: хотя они свободны.
Цитата:
И имеет право говорить сколько угодно раз. Вы же себе это позволяете.
Это не доказывает ни существования Бога, ни его необходимости для доказательства двух известных Вам теорем.
Цитата:
В данном случае - свободны, т.е. вольны поступать по собственному выбору. Бог и есть благо. Пожалуйста выбирай свободно благо или безблагодатность. Очень этично. А падение это процесс удаления от Бога и все. Свобода как возможность уйти.
Речь идёт о риске пасть, не о свободе воли. Вы соскальзываете с предмета беседы. У спасённых в Цартствие небесном есть и возможность пасть, и право. Но они точно никогда не захотят так поступить. У них нет риска пасть: хотя они свободны.
Цитата:
А вообще, ваши логичные рассуждения демонстрируют психологию обиженного человека. Вот-де жить неплохо и личность (не-Я)бы сохранить, а вот в жизни не все так, как хотелось бы. А раз так, то такого Бога, Который не дал мне всего в преизбытке не признаю. И вообще, Его нет. Не логично Его существование с точки зрения моих желаний. Потому что у меня чего-то нет или с чем-то не согласен. Это, простите, потребительство и корысть. Вот если бы все было сладко, тогда ладно, признаем Тебя за благо.
А это, простите, всего лишь пустые слова. Я предельно внятно сформулировал: есть две теоремы, которые доказывает каждая религия. Я буддист не просто так, из блажи. И Вы не просто так христианин. Вы сами стремитесь доказать две эти теоремы. Основа бытия, её исток, в христианстве - это Бог. Он нравственен, этичен. Для человека естественно быть с добрым Богом. Это первая теорема. Бог никогда не падёт, не станет злым. Спасённые в Царствие Небесном, после обожения, никогда больше не согрешат: они вечно будут с Богом. Это вторая теорема.
Цитата:
Желает ли Бог пасть и может ли? А зачем нам этот вопрос? Что он проясняет? Каков Бог?
Именно. Достоин ли он поклонения. И вообще - удачна ли сама теория Творца (если мы признаём за аксиому, что истина не может быть алогичной).
Цитата:
Так я же не мусульманин и не иудей, слава Богу не последователь Спинозы и Даниила Андреева... и представления у христиан иные. Вот в христианстве (вам это известно) Христос - бого-человек. Он прожил человеческую жизнь, по-человечески короткую. Когда мы говорим о распятии - подразумеваем страдающего Бога (как - одельный вопрос). Для того, чтобы страдать нужно пребывать в состоянии Богооставленности. На кресте Христос восклицает: "Боже Мой, для чего Ты Меня оставил!" Вот предельное описание богооставленности. Пожалуйста. Вот Бог не только желающий, но и делающий другим.
Не понял логики. Эмоции - понял. Да, эмоциональный образ Бога представляет историко-культурную ценность. Да, эмоциональный образ Бога тоже вдохновляет на добрые дела - не логически. Но мы конкретно говорим о двух теоремах религии. И буддизм, и (как будто) христианство берутся их доказать. Если же Вы согласны со мной в том, что Ваше веручение нравственно-прекрасно, учит добру, но нелогично (и переходите ксветлой поэзии эмоционально-насыщенного богословия) - нам больше не о чем спорить. Я уважаю Вашу веру. Ваше право верить в то, что Вам нравится.
Цитата:
Очень этично.
Да. Христианство очень этично, и, поэтически, христианство вдохновляет на добро. Но оно совершенно нелогично: если Вы признаёте этической нормой "Чего не желаешь себе, того другому не делай". Вы признаёте "Золотое правило" нравственной нормой - да или нет? Если да - я согласен, что христианство этично, но оно нелогично. Если нет - я согласен, что христианство и этично, и логично, но не разделяю Ваше понимание этики. Давайте говорить конкретно. Внятно. Без поэзии (хотя она прекрасна).
Цитата:
Бог, Который выходит из своей трансцендентности в мир людей и оставляет привычную природную бесстрастность. Он оказывается там же, где Его творени. Творец оплеванный, избитый и распятый творением.
Это его право. Мы же говорим конкретно о риске нравственно пасть. Бог не желает рисковать морально пасть - нравственно деградировать. Других же наделил подобным риском в акте творения, не будучи к этому принуждаем никакокой нетварной ситуацией. Творец сделал другим то, чего не желает себе - наделил других риском неправильно использовать свою свободу воли. Вы признаёте "Золотое правило" нравственной нормой - да или нет? Если да - я согласен, что христианство этично, но оно нелогично. Если нет - я согласен, что христианство и этично, и логично, но не разделяю Ваше понимание этики. Давайте говорить конкретно. Внятно. Без поэзии (хотя она прекрасна).
Вы признаёте "Золотое правило" нравственной нормой - да или нет?
№46184Добавлено: Пн 24 Дек 07, 17:59 (17 лет тому назад)Риск неправильного использования свободы воли.
Цитата:
Нет никакой подмены. Свобода воли дана, но дан и выбор. Не надо рисковать. Выбирайте и все.
Как это нет подмены? Если бы Адам не рисковал пасть - как бы он пал? Я продолжаю настаивать на логике, а не на поэзии.
Речь идёт о риске неправильного использования своей свободы воли. Не о свободе воли. Это разные вещи. Не подменяйе риск - свободой.
Цитата:
Вы же захотели и выбрали буддизм. И воля и выбор - ваши. Нет проблем. А если бы воля склоняла вас к чему-то, а его не было бы, то грош вашей воле цена.
Проблема есть, если признать существование Бога. Который не хочет рисковать духовно пасть, не хочет рисковать неправильно использовать свою свободу - и сделал мне то, чего не желает себе (нарушив "Золотое правило" нравственности). Создал меня рискующим использовать свою свободу воли неправильно, что я и сделал, выбрав не веру в Бога, а буддизм.
Цитата:
Если человек по ошибке (а человеку свойственно ошибаться) желает, чтоб с ним поступали неправильно - будет очень печально, если он активно начнёт претворять свою ошибку в жизнь.
Цитата:
Это уже другой вопрос.
Нет. Это именно тот самый вопрос.
Вы признаёте "не делай другому то, чего не желаешь себе" нравственной нормой - да или нет?
№46192Добавлено: Пн 24 Дек 07, 19:29 (17 лет тому назад)Выбирайте.
Я начинал с двух теорем, которые (при помощи различных аксиом) решает каждая религия.
Христианство тоже занимается решением двух этих теорем.
1. Бытие, в своей основе, нравственно.
Бог - источник и основа бытия - нравственен. Для человека естественным состоянием является единство с Богом.
2. Есть гарантии невозвращения к дурному.
Истинно уверовав и получив дар спасения, спасённый (в Царствии Небесном) уже никогда не согрешит.
У него есть свобода воли, но уже нет риска применить её неправильно.
__
Разрази меня гром, если я неправ - и эти теоремы для христианства непринципиальны.
То же, при помощи каких аксиом они могут быть доказаны, вопрос другой. "Не делай другому то, чего не желаешь себе", в качестве нравственной аксиомы, сохраняет этическую привлекательность христианства лично для меня, как и для большинства других людей. Но логичность доказательства 1-й теоремы этим уничтожается, поскольку Бог в акте творения произвольно (не будучи вынуждаем нетварной проблемой) нарушает "Золотое правило": не желая себе риска падений, творит других рискующими неправильно применить свою свободу воли. Если же не использовать "Золотое правило" в качестве аксиомы, то 1-я теорема будет доказана логически непротиворечиво. Но с этикой, лишённой этого императива, лично я не вижу возможности согласиться (как и множество других людей). Выбирайте.
Есть три вещи, одной из которых придётся пожертвовать.
1. Аксиома "Есть нравственный Бог".
2. Аксиома "Не делать другому то, чего не желаешь себе - это нравственная ценность".
3. Логика.
Вам придётся пожертвовать, ради доказательства 1-й из двух необходимых теорем всякой религии, одной из логически несовместимых аксиом - или самой логикой. Есть, правда, ещё одна вещь, которой можно пожертвовать:
4. Честность.
Но я не думаю, что осознав вопрос (а размышляя над ним, Вам придётся его осознать), вы станете лгать, утверждая, что нравственный Творец и "Золотое правило" нравственности логически совместимы. Они совместимы только эмоцинально, поэтически. 1-я теорема недоказуема, если сохранять, одновременно, эти две - логически несовместимые - аксиомы. Вам придётся отказаться или от логики, или от "Золотого правила", или от концепции Творца, или от честности. Другого выхода нет. Выбирайте.
__
Что же касается меня, то для меня существенны такие аксиомы:
1. Истина (выходящая за рамки логики) не может быть алогичной, абсурдной, противоразумной (т.е. противоестественной для человека).
2. "Не делай другому то, чего не желаешь себе" (не будучи принуждаем чужими проблемами, действуя из любви) - нравственная ценность.
В доказательстве двух теорем религии две эти аксиомы (думаю, буддисты со мной согласятся) обязательно должны учитываться.
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Пн 24 Дек 07, 21:31), всего редактировалось 3 раз(а)
№46194Добавлено: Пн 24 Дек 07, 21:23 (17 лет тому назад)Это не мои утверждения.
максим дентовский пишет:
вот ваши цитаты
тезис номер раз:
Цитата:
Сам Бог не желает рисковать духовно пасть. Бог сотворил людей рискующими духовно пасть.
Если никто не рисковал духовно пасть, никто духовно и не пал.
тезис номер два:
Цитата:
Что это значит? То, что свобода воли получает конец. Что праведники в Царствие Небесном, равно как и мученики ада, ей обладали раньше - потом свободы больше нет. И тут вопрос. Как же непреходящая ценность свободы воли - о которой так много было сказано??
Вчитайтесь в утверждения. Некий то ничего не понял, но ответить вместо вас попытался.
Это не мои утверждения. Я потратил уже несколько часов, помогая Вам понять простую, но шокирующую богословов вещь - риск неправильно использовать свободу воли и сама свобода воли - разные вещи. То, что Вы цитируете (тезис номер два) - это анализ Вашей, Максим, позиции. Если Вы приравниваете свободу воли к риску неправильного использования свободы воли, то в Царствии Небесном, после обожения, свободы воли нет. Согласно Вашей логике, а не моей. Почему? Потому что после обожения, в раю, удостоенные дара спасения уже никогда не согрешат. Они вечно пребудут с Богом. Риска пасть, риска неправильно использовать свободу воли у них больше нет. Согласно Вашей логике, это означает утрату свободы воли. Понятно? Риск неправильно использовать свободу воли - это одно. Сама свобода воли - другое. Если смешивать, не различать эти понятия, как делаете Вы - спасённые лишаются свободы воли. Я не смешиваю. И говорил конкретно о РИСКЕ НРАВСТВЕННО ПАСТЬ, РИСКЕ МОРАЛЬНО ДЕГРАДИРОВАТЬ - не о свободе воли, о непреходящей ценности которой много говорили богословы. И которую Вы, логическим образом, отрицаете для обоженных, для спасённых.
Да, это трудно понять: потому что шокирует. "Без усилий приходят только заблуждения" (Александр Зиновьев.)
Есть четыре вещи, одной из которых Вам ПРИДЁТСЯ пожертвовать, Максим - прямо здесь и сейчас. Выбирайте.
1. Аксиома "Есть нравственный Бог".
2. Аксиома "Не делай другому то, чего не желаешь себе - нравственная ценность".
3. Логика.
4. Честность.
№46195Добавлено: Пн 24 Дек 07, 21:48 (17 лет тому назад)Приходится жертвовать.
Мне тоже кое-чем пришлось пожертвовать. Если для Вас, иерея, религиозная деятельность - источник средств к существованию, то мне пришлось поставить под удар свою работу, исполнение контракта - потратив время на защиту Дхармы. Тайм-аут.
№46196Добавлено: Пн 24 Дек 07, 22:26 (17 лет тому назад)
Здесь обсуждалась тема свободы воли. Что можно добавить по этому поводу.
На мой взгляд, существует значительная разница между значением свободы в буддизме и христианстве.
Я бы хотел отметить тот факт, что свобода сама по себе не является ценностью. Свобода является ценностью тогда, когда она выступает гарантом счастья и устойчивости.
Нирвана буддизма - необсуловленное, т.е. независимое состояние - является высшим проявлением блаженства (т.е счастья), так как нирвана свободна от неустойчивости и страдания. Таким образом, высшая свобода = высшее счастье.
Иную картину мы имеем в христианстве. Какую свободу дает Бог людям? Два варианта - праведная жизнь (с позиции христианства, естественно), которая имеет следствием бесконечный рай и неправедная жизнь, которая приводит к бесконечным мукам в аду. Какую ценность имеет такая свобода? Что дает предоставленный выбор человеку между праведной и неправедной жизнью? Чего стоят временные наслаждения и удовлетворения, которые дает второй вариант, если их последствие - бесконечные муки? Это все равно что, если бы вас пригласили в гости и предложили 2 блюда - оба вкусные, но одно из них отравлено, причем отравленное имеет лучшие вкусовые качества. Как вам такая свобода? Какую ценность она для вас представляет? Какое дело вам до вкусовых качеств второго блюда, если вы знаете, что оно отравлено?
Свобода имеет ценность тогда, когда вам предоставляется выбор из разных объектов, которые дарят вам различные удовлетворения, и все являются полезными или хотя бы нейтральными для дальнейшей жизни человека. Если бы Бог предложил (хотя бы) два варианта - которые приводят к различным результатам, но оба этих результата не приводили бы к падению человека, последующим страданиям - такая бы свобода имела ценность.
Можно рассмотреть еще один нравственный аспект бытия Бога. Бог в плане разумности значительно превосходит человека, не так ли? И, соответственно, как любой родитель (а Бог - своего рода родитель человека в христианской версии), хотя бы в причину своей любви, доброты должен был бы проявить заботу о человеке. Позиция же Бога - равнодушие. Представьте себе ситуацию. Ребенок с мокрыми руками хочет прикоснуться к розетке. Как бы вы поступили? Заняли бы нейтральную позицию и предоставили бы ребенку на собственном опыте познать пагубность его действия? Или же оттащили ребенка от розетки, лишив тем самым его свободы выбора, тем самым сохранили его здоровье и может быть даже жизнь? Как бы поступил любящий родитель? Я думаю, он выбрал бы второй вариант, предпочтя бесценностной свободе здоровье и благополучие ребенка.
№46197Добавлено: Пн 24 Дек 07, 22:34 (17 лет тому назад)
Евгений, Дхарма в защите не нуждается.
Цитата:
помогая Вам понять простую, но шокирующую богословов вещь - риск неправильно использовать свободу воли и сама свобода воли - разные вещи.
Тут есть ещё более шокирующий момент, разъяснение риска, - воля формируется, ограничивается по сути, под воздействием "внешних" факторов, хотя бы на 20%, т.е. если рассуждать в теистическом ключе, то Бог как минимум на 20% помогает существу пасть...
Впрочем, Евгений, ЕСДЛ запретил прозелитизм. Ахтунг.
№46203Добавлено: Вт 25 Дек 07, 00:05 (17 лет тому назад)
Тут ведь рассматривается в первую очередь вопрос о том, что есть условие. Воля человека - это воля человека. Компонент его личности и естественно он обусловлен этой же личностью, ясное дело, что он не сам по себе висит в космосе. В христианстве же, воля - это выделенный посторонней личностью придаток, независимый от всей остальной личности. Ну или типа того, пусть меня поправят.
( Вообще-то, получается очередной критический выпад христиан в стиле, противоположном стилю "сам дурак", т.е. просто - "дурак", как в случае с личностью - "ребята, вы дураки, вы личность отрицаете! (при том, что сами даже и не определяют никак эту личность в своём учении")
№46204Добавлено: Вт 25 Дек 07, 00:12 (17 лет тому назад)
В буддизме есть мотивация и то, чем она обусловлена - благими или нет качествами психики. Все это вместе и есть "воля". _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
