Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

идея кармы многое "объясняет" или еще раз о логике

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672

46020СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 13:48 (17 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да и христианство переворачивает всякую справедливость через учение о жертве Христовой. О спасающихся в одночасье разбойниках, проститутках и проч. "У Бога одна забота - миловать да миловать. И даже на страшном суде Он будет искать не то, за что наказать, а то, за что помиловать" - св.Феофан Затворник.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46027СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 15:13 (17 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
как-то  я уже говорил, что странно считать уголовный кодекс универсальным законом мироздания, распространяющим свое действие на весь универсум.  Что значит делает то, чего не желает другим? Делает то, что желают. Дает жизнь и с этого собственно и начинается всякое желают. Поэтому как-то нелепо выводить такой вопрос.

"А судьи кто?"
Сам Бог не желает рисковать духовно пасть. Бог сотворил людей рискующими духовно пасть.

Цитата:
Да и сопровождает не риском, а свободой.

Если никто не рисковал духовно пасть, никто духовно и не пал.

Цитата:
Которая расценивается вами же как благо. Для вас ведь опыт свободы и есть личность. Лишь в том случае, если Бог лишил бы вас этой самой цености, можно было бы говорить о несправедливости. И кто вас знает, чего вы там желаете? А может вы садомазохист и чего-то желаете... кто-то героину желает, кто-то жить в бочке. Поэтому такой принцип можно переформулировать в свете современной либерально-гумманистической идеологии в таку формулу "не лезь в жизнь других".

Не подменяйте тезис. Речь идёт о риске духовно пасть. Не о свободе воли.
Пусть человек, обладающий свободой воли, не рисковал бы духовно пасть - как Бог, как люди после обожения.
Свободу воли это бы не отменило.

Цитата:
Вы знаете, что Бог дает то, что имеет и желает - свободу.

Отсутствие у Бога риска пасть прекрасно сочетается со свободой.

Цитата:
Не всегда правда или справедливость выводится из ближайшего факта. Она может быть отдаленным итогом.

Да, есть теория развивающегося Творца (Даниил Андреев), согласно которой нас создал несовершенный Бог - который в итоге стал святым. Есть теория порчи, наведённой равно-могущественным Богу злым Ахриманом - который в итоге будет побеждён. Этически, эти теории безупречны (теодицея решена). Но они, как и санкхья с джайнизмом, не дают гарантий невозвращения к дурному.

Любая религия стремится доказать (с помощью разных аксиом) две теоремы:
1. Бытие, в своей основе, этично.
2. Есть гарантии невозвращения к дурному.

Если в основой бытия является творение, Бог должен быть этичен.
Устраните из христианской этики "Золотое правило" -  логика Вашей системы будет восстановлена, Вы докажете нужную теорему.

Цитата:
А может переходить в другие категории, например, из справедливости прейти в благо.

Всё богословие есть переход из логики в этичную и нравственно-прекрасную поэзию.
С поэтами не спорят. Они тоже вдохновляют на добрые вещи: не логически, а эмоционально.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46028СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 15:24 (17 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Да и христианство переворачивает всякую справедливость через учение о жертве Христовой. О спасающихся в одночасье разбойниках, проститутках и проч. "У Бога одна забота - миловать да миловать. И даже на страшном суде Он будет искать не то, за что наказать, а то, за что помиловать" - св.Феофан Затворник.

Во что верить - Ваше личное дело. Христианство тоже учит добру.

Мне же важно логически безупречное доказательство двух теорем:
1. Жизнь, в своей основе, этична.
2. Есть гарантии невозвращения к дурному.

И мне не нужен Бог, нарушающий "Золотое правило" нравственности: я признаю "не делай другим то, чего не желаешь себе" аксиомой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672

46065СообщениеДобавлено: Вс 23 Дек 07, 16:22 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мне вообще-то нравятся ваши рассуждения, они логичны. Вот один пример логики:

Цитата:
Сам Бог не желает рисковать духовно пасть. Бог сотворил людей рискующими духовно пасть.

Цитата:
Да и сопровождает не риском, а свободой.  

Если никто не рисковал духовно пасть, никто духовно и не пал.

Такая логика принуждает согласиться...

А вот еще один пример вашей же логики:

Цитата:
Что это значит? То, что свобода воли получает конец. Что праведники в Царствие Небесном, равно как и мученики ада, ей обладали раньше - потом свободы больше нет. И тут вопрос. Как же непреходящая ценность свободы воли - о которой так много было сказано??

И тоже логично...

Вам  не угодить. То Бог виноват в том, что создал людей, способными к падению, то Он судится вами за то, что люди будто бы лишаются возможности изменить ситуацию - праведники уже не падают, а грешники не обоживаются. Это популистские лозунги, которые В.В. Путин призывал не слушать.


Последний раз редактировалось: максим дентовский (Пн 24 Дек 07, 02:29), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672

46094СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 02:27 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Бытие, в своей основе, этично.

Shocked поясните это высказываение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
to



Зарегистрирован: 20.12.2007
Суждений: 6

46110СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 11:20 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Мне вообще-то нравятся ваши рассуждения, они логичны.

Эти логические "проблемы" разрешились бы мигом, признав христианство Бога безличным, а его личность как предмет веры лишь необходимым этапом для практики, но не обоснованием его благости метафизически. Сказали бы - благость Бога "нужна" в качестве веры, духовной практики, психотехники - и буддисты бы к вам не цеплялись по этому случаюWink Ан нет...Smile

Цитата:

Вам  не угодить. То Бог виноват в том, что создал людей, способными к падению, то Он судится вами за то, что люди будто бы лишаются возможности изменить ситуацию - праведники уже не падают, а грешники не обоживаются. Это популистские лозунги, которые В.В. Путин призывал не слушать.

Лозунг благости Бога - не менее популистский. Тем более, когда нечем возразить на критику.


Последний раз редактировалось: to (Пн 24 Дек 07, 11:48), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46111СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 11:40 (16 лет тому назад)    Памяти Спинозы. Ответ с цитатой

Цитата:
Shocked поясните это высказываение.
Жизнь не этична (наличное бытие не этично): хорошие люди страдают, плохие процветают. Но не потому, что вселенная равнодушна к придуманной людьми этике (как в материализме), а потому что это следует из этики, скрыто присутствующей в жизни (в основе бытия). Если не ввести основу бытия, основу жизни - негде будет разместить этичность. В наличном бытии она наблюдается лишь от случая к случаю. Жизнь жестока, а не этична. Что же касается основы бытия, ей, в частности, может считаться нравственный Творец.

Я утверждаю, что любая религия занимается построением и доказательством двух теорем:
1. Бытие, в своей основе, нравственно.
2. Есть гарантии невозвращения к дурному.

Я утверждаю, что вера в Творца, в процессе построения первой теоремы, приводит к одному (и только одному) из 4 вариантов:
1. К признанию правила "не делай другому то, чего не желаешь себе" этической ценностью - и к отказу от логичности вероучения.
2. К сохранению логики - и к исключению "Золотого правила" из числа нравственных норм.
3. К приверженности ложным утверждениям о том, что вера в Творца позволяет быть логичным, признавая ценность "Золотого правила".
4. К подтверждению нравственной ценности правила "не делай другому то, чего не желаешь себе", одновременно с логичностью системы, путём принятия не-теистических аксиом: ценой отказа от веры в Творца.

Если Вы, как проповедник, не хотите сознательно, а не в силу распространённого заблуждения, быть приверженцем ложного утверждения - у Вас нет другого пути, кроме как, вслед за Тертуллианом, признать: "Верую, хотя абсурдно". Вы обязаны исключить из своей веры аксиому о том, что истина не может быть абсурдной (противоразумной = противоестественной для человека). При этом, Вы сохраните аксиому "не делай другому то, чего не желаешь себе" в числе нравственных норм.

Или придётся попрощаться с верой в Творца.
Другого выхода нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672

46148СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 15:07 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
у Вас нет другого пути, кроме как, вслед за Тертуллианом, признать: "Верую, хотя абсурдно".

Этих слов Тертулиан не произносил, поэтому у вас есть только один путь - впредь не порочить уважаемого имени.

Вы так и не дали внятного ответа на приведенные цитаты из ваших же высказываний. Они вступили в противоречие.  



Цитата:
Я утверждаю, что любая религия занимается построением и доказательством двух теорем:
1. Бытие, в своей основе, нравственно.

Тогда поясните же мне, что это за этичное бытие. Что вообще вы именуете бытием?

Цитата:
2. Есть гарантии невозвращения к дурному.

А зачем вам эти гарантии? В вышеприведенных ваших же словах вы ставите Богу в вину то, что он не даст пасть. В вашей интерпритации это означает отсутствие свободы.

Свобода без возможности быть без Бога - не свобода. Ведь каждый должен иметь право сказать Богу "нет". И имеет право говорить сколько угодно раз. Вы же себе это позволяете. В данном случае - свободны, т.е. вольны поступать по собственному выбору. Бог и есть благо. Пожалуйста выбирай свободно благо или безблагодатность. Очень этично. А падение это процесс удаления от Бога и все. Свобода  как возможность уйти.

А вообще, ваши логичные рассуждения демонстрируют психологию обиженного человека. Вот-де жить неплохо и личность (не-Я)бы сохранить. Но вот в жизни не все так, как хотелось бы. А раз так, то такого Бога, Который не дал мне всего в преизбытке не признаю. И вообще, Его нет. Не логично Его существование с точки зрения моих желаний.  Потому что у меня чего-то нет или с чем-то не согласен. Это, простите, потребительство и корысть. Вот если бы все было сладко, тогда ладно, признаем Тебя за благо.

Желает ли Бог пасть и может ли? А зачем нам этот вопрос? Что он проясняет? Каков Бог? Так я же не мусульманин и не иудей, слава Богу не последователь Спинозы и Даниила Андреева... и представления у христиан иные. Вот в христианстве (вам это известно) Христос - бого-человек. Он прожил человеческую жизнь, по-человечески короткую. Когда мы говорим о распятии - подразумеваем страдающего Бога (как - одельный вопрос). Для того, чтобы страдать нужно пребывать в состоянии Богооставленности. На кресте Христос восклицает: "Боже Мой, для чего Ты Меня оставил!" Вот предельное описание богооставленности. Пожалуйста. Вот Бог не только желающий, но и делающий другим.
Очень этично. Бог, Который выходит из своей трансцендентности в мир людей и оставляет привычную природную бесстрастность. Он оказывается там же, где Его творени. Творец оплеванный, избитый и распятый творением.


Последний раз редактировалось: максим дентовский (Пн 24 Дек 07, 17:19), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672

46149СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 15:15 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А "золотое правило" у Христа несколько перефразируется и переходит к активной этике, а не только пожеланиям. У Него даже не в отрицательном "не пожелай" звучит, а в императивном "делай". Евангелие от Матфея: "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки". Вот Он и делает и призывает к тому же.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4434

46156СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 15:30 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
У Него даже не в отрицательном "не пожелай" звучит, а в императивном "делай".

В этом вся и трагедия - делай. А вот как надо делать - умолчание. Минимум умолчание. Буду предельно политкорректным  Laughing  ( а не то тут уже в ненависти обвиняют)  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672

46170СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 16:14 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В этом вся и трагедия - делай. А вот как надо делать - умолчание. Минимум умолчание. Буду предельно политкорректным    ( а не то тут уже в ненависти обвиняют)  

Это не политкорректность, а цинизм. Никакого умолчания, все предельно ясно. Или у вас вопросы имеются?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4434

46173СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 16:51 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Имеются, только на другую тему. Вопрос о цинизме формулы "думай не головой, а руками" разъяснён.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46175СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 16:57 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вам  не угодить. То Бог виноват в том, что создал людей, способными к падению, то Он судится вами за то, что люди будто бы лишаются возможности изменить ситуацию - праведники уже не падают, а грешники не обоживаются. Это популистские лозунги, которые В.В. Путин призывал не слушать.

Вы подменяете тезис. Я повторю: речь не о свободе воли. Речь о риске неправильного использования этой свободы. Нет никакой проблемы в том, чтоб наделить людей свободой воли. И проблемы в этом я не видел. Угодить логике теоремы очень просто. Наделить в акте творения людей не только свободой воли, но и защитой от риска падений - от риска, которого сам Бог себе не желает. Или исключить принцип "чего себе не желаешь, то другим не делай" из списка нравственных норм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46177СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 17:01 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
А "золотое правило" у Христа несколько перефразируется и переходит к активной этике, а не только пожеланиям. У Него даже не в отрицательном "не пожелай" звучит, а в императивном "делай". Евангелие от Матфея: "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки". Вот Он и делает и призывает к тому же.

Без ограничительной силы "Золотого правила" (которое есть в Библии), в живой человеческой практике, следование такому принципу может привести к осложнениям. Если человек по ошибке (а человеку свойственно ошибаться) желает, чтоб с ним поступали неправильно - будет очень печально, если он активно начнёт претворять свою ошибку в жизнь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672

46179СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 17:04 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

вот ваши цитаты

тезис номер раз:

Цитата:
Сам Бог не желает рисковать духовно пасть. Бог сотворил людей рискующими духовно пасть.
Если никто не рисковал духовно пасть, никто духовно и не пал.

тезис номер два:

Цитата:
Что это значит? То, что свобода воли получает конец. Что праведники в Царствие Небесном, равно как и мученики ада, ей обладали раньше - потом свободы больше нет. И тут вопрос. Как же непреходящая ценность свободы воли - о которой так много было сказано??

Вчитайтесь в утверждения. Некий то ничего не понял, но ответить вместо вас попытался.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
Страница 13 из 36

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.029 (0.901) u0.015 s0.002, 18 0.013 [256/0]