Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

идея кармы многое "объясняет" или еще раз о логике

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

46020СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 13:48 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да и христианство переворачивает всякую справедливость через учение о жертве Христовой. О спасающихся в одночасье разбойниках, проститутках и проч. "У Бога одна забота - миловать да миловать. И даже на страшном суде Он будет искать не то, за что наказать, а то, за что помиловать" - св.Феофан Затворник.
_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46027СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 15:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
как-то  я уже говорил, что странно считать уголовный кодекс универсальным законом мироздания, распространяющим свое действие на весь универсум.  Что значит делает то, чего не желает другим? Делает то, что желают. Дает жизнь и с этого собственно и начинается всякое желают. Поэтому как-то нелепо выводить такой вопрос.

"А судьи кто?"
Сам Бог не желает рисковать духовно пасть. Бог сотворил людей рискующими духовно пасть.

Цитата:
Да и сопровождает не риском, а свободой.

Если никто не рисковал духовно пасть, никто духовно и не пал.

Цитата:
Которая расценивается вами же как благо. Для вас ведь опыт свободы и есть личность. Лишь в том случае, если Бог лишил бы вас этой самой цености, можно было бы говорить о несправедливости. И кто вас знает, чего вы там желаете? А может вы садомазохист и чего-то желаете... кто-то героину желает, кто-то жить в бочке. Поэтому такой принцип можно переформулировать в свете современной либерально-гумманистической идеологии в таку формулу "не лезь в жизнь других".

Не подменяйте тезис. Речь идёт о риске духовно пасть. Не о свободе воли.
Пусть человек, обладающий свободой воли, не рисковал бы духовно пасть - как Бог, как люди после обожения.
Свободу воли это бы не отменило.

Цитата:
Вы знаете, что Бог дает то, что имеет и желает - свободу.

Отсутствие у Бога риска пасть прекрасно сочетается со свободой.

Цитата:
Не всегда правда или справедливость выводится из ближайшего факта. Она может быть отдаленным итогом.

Да, есть теория развивающегося Творца (Даниил Андреев), согласно которой нас создал несовершенный Бог - который в итоге стал святым. Есть теория порчи, наведённой равно-могущественным Богу злым Ахриманом - который в итоге будет побеждён. Этически, эти теории безупречны (теодицея решена). Но они, как и санкхья с джайнизмом, не дают гарантий невозвращения к дурному.

Любая религия стремится доказать (с помощью разных аксиом) две теоремы:
1. Бытие, в своей основе, этично.
2. Есть гарантии невозвращения к дурному.

Если в основой бытия является творение, Бог должен быть этичен.
Устраните из христианской этики "Золотое правило" -  логика Вашей системы будет восстановлена, Вы докажете нужную теорему.

Цитата:
А может переходить в другие категории, например, из справедливости прейти в благо.

Всё богословие есть переход из логики в этичную и нравственно-прекрасную поэзию.
С поэтами не спорят. Они тоже вдохновляют на добрые вещи: не логически, а эмоционально.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46028СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 15:24 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Да и христианство переворачивает всякую справедливость через учение о жертве Христовой. О спасающихся в одночасье разбойниках, проститутках и проч. "У Бога одна забота - миловать да миловать. И даже на страшном суде Он будет искать не то, за что наказать, а то, за что помиловать" - св.Феофан Затворник.

Во что верить - Ваше личное дело. Христианство тоже учит добру.

Мне же важно логически безупречное доказательство двух теорем:
1. Жизнь, в своей основе, этична.
2. Есть гарантии невозвращения к дурному.

И мне не нужен Бог, нарушающий "Золотое правило" нравственности: я признаю "не делай другим то, чего не желаешь себе" аксиомой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

46065СообщениеДобавлено: Вс 23 Дек 07, 16:22 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мне вообще-то нравятся ваши рассуждения, они логичны. Вот один пример логики:

Цитата:
Сам Бог не желает рисковать духовно пасть. Бог сотворил людей рискующими духовно пасть.

Цитата:
Да и сопровождает не риском, а свободой.  

Если никто не рисковал духовно пасть, никто духовно и не пал.

Такая логика принуждает согласиться...

А вот еще один пример вашей же логики:

Цитата:
Что это значит? То, что свобода воли получает конец. Что праведники в Царствие Небесном, равно как и мученики ада, ей обладали раньше - потом свободы больше нет. И тут вопрос. Как же непреходящая ценность свободы воли - о которой так много было сказано??

И тоже логично...

Вам  не угодить. То Бог виноват в том, что создал людей, способными к падению, то Он судится вами за то, что люди будто бы лишаются возможности изменить ситуацию - праведники уже не падают, а грешники не обоживаются. Это популистские лозунги, которые В.В. Путин призывал не слушать.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...


Последний раз редактировалось: максим дентовский (Пн 24 Дек 07, 02:29), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

46094СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 02:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Бытие, в своей основе, этично.

Shocked поясните это высказываение.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
to



Зарегистрирован: 20.12.2007
Суждений: 6

46110СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 11:20 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Мне вообще-то нравятся ваши рассуждения, они логичны.

Эти логические "проблемы" разрешились бы мигом, признав христианство Бога безличным, а его личность как предмет веры лишь необходимым этапом для практики, но не обоснованием его благости метафизически. Сказали бы - благость Бога "нужна" в качестве веры, духовной практики, психотехники - и буддисты бы к вам не цеплялись по этому случаюWink Ан нет...Smile

Цитата:

Вам  не угодить. То Бог виноват в том, что создал людей, способными к падению, то Он судится вами за то, что люди будто бы лишаются возможности изменить ситуацию - праведники уже не падают, а грешники не обоживаются. Это популистские лозунги, которые В.В. Путин призывал не слушать.

Лозунг благости Бога - не менее популистский. Тем более, когда нечем возразить на критику.


Последний раз редактировалось: to (Пн 24 Дек 07, 11:48), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46111СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 11:40 (9 лет тому назад)    Памяти Спинозы. Ответ с цитатой

Цитата:
Shocked поясните это высказываение.
Жизнь не этична (наличное бытие не этично): хорошие люди страдают, плохие процветают. Но не потому, что вселенная равнодушна к придуманной людьми этике (как в материализме), а потому что это следует из этики, скрыто присутствующей в жизни (в основе бытия). Если не ввести основу бытия, основу жизни - негде будет разместить этичность. В наличном бытии она наблюдается лишь от случая к случаю. Жизнь жестока, а не этична. Что же касается основы бытия, ей, в частности, может считаться нравственный Творец.

Я утверждаю, что любая религия занимается построением и доказательством двух теорем:
1. Бытие, в своей основе, нравственно.
2. Есть гарантии невозвращения к дурному.

Я утверждаю, что вера в Творца, в процессе построения первой теоремы, приводит к одному (и только одному) из 4 вариантов:
1. К признанию правила "не делай другому то, чего не желаешь себе" этической ценностью - и к отказу от логичности вероучения.
2. К сохранению логики - и к исключению "Золотого правила" из числа нравственных норм.
3. К приверженности ложным утверждениям о том, что вера в Творца позволяет быть логичным, признавая ценность "Золотого правила".
4. К подтверждению нравственной ценности правила "не делай другому то, чего не желаешь себе", одновременно с логичностью системы, путём принятия не-теистических аксиом: ценой отказа от веры в Творца.

Если Вы, как проповедник, не хотите сознательно, а не в силу распространённого заблуждения, быть приверженцем ложного утверждения - у Вас нет другого пути, кроме как, вслед за Тертуллианом, признать: "Верую, хотя абсурдно". Вы обязаны исключить из своей веры аксиому о том, что истина не может быть абсурдной (противоразумной = противоестественной для человека). При этом, Вы сохраните аксиому "не делай другому то, чего не желаешь себе" в числе нравственных норм.

Или придётся попрощаться с верой в Творца.
Другого выхода нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

46148СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 15:07 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
у Вас нет другого пути, кроме как, вслед за Тертуллианом, признать: "Верую, хотя абсурдно".

Этих слов Тертулиан не произносил, поэтому у вас есть только один путь - впредь не порочить уважаемого имени.

Вы так и не дали внятного ответа на приведенные цитаты из ваших же высказываний. Они вступили в противоречие.  



Цитата:
Я утверждаю, что любая религия занимается построением и доказательством двух теорем:
1. Бытие, в своей основе, нравственно.

Тогда поясните же мне, что это за этичное бытие. Что вообще вы именуете бытием?

Цитата:
2. Есть гарантии невозвращения к дурному.

А зачем вам эти гарантии? В вышеприведенных ваших же словах вы ставите Богу в вину то, что он не даст пасть. В вашей интерпритации это означает отсутствие свободы.

Свобода без возможности быть без Бога - не свобода. Ведь каждый должен иметь право сказать Богу "нет". И имеет право говорить сколько угодно раз. Вы же себе это позволяете. В данном случае - свободны, т.е. вольны поступать по собственному выбору. Бог и есть благо. Пожалуйста выбирай свободно благо или безблагодатность. Очень этично. А падение это процесс удаления от Бога и все. Свобода  как возможность уйти.

А вообще, ваши логичные рассуждения демонстрируют психологию обиженного человека. Вот-де жить неплохо и личность (не-Я)бы сохранить. Но вот в жизни не все так, как хотелось бы. А раз так, то такого Бога, Который не дал мне всего в преизбытке не признаю. И вообще, Его нет. Не логично Его существование с точки зрения моих желаний.  Потому что у меня чего-то нет или с чем-то не согласен. Это, простите, потребительство и корысть. Вот если бы все было сладко, тогда ладно, признаем Тебя за благо.

Желает ли Бог пасть и может ли? А зачем нам этот вопрос? Что он проясняет? Каков Бог? Так я же не мусульманин и не иудей, слава Богу не последователь Спинозы и Даниила Андреева... и представления у христиан иные. Вот в христианстве (вам это известно) Христос - бого-человек. Он прожил человеческую жизнь, по-человечески короткую. Когда мы говорим о распятии - подразумеваем страдающего Бога (как - одельный вопрос). Для того, чтобы страдать нужно пребывать в состоянии Богооставленности. На кресте Христос восклицает: "Боже Мой, для чего Ты Меня оставил!" Вот предельное описание богооставленности. Пожалуйста. Вот Бог не только желающий, но и делающий другим.
Очень этично. Бог, Который выходит из своей трансцендентности в мир людей и оставляет привычную природную бесстрастность. Он оказывается там же, где Его творени. Творец оплеванный, избитый и распятый творением.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...


Последний раз редактировалось: максим дентовский (Пн 24 Дек 07, 17:19), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

46149СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 15:15 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А "золотое правило" у Христа несколько перефразируется и переходит к активной этике, а не только пожеланиям. У Него даже не в отрицательном "не пожелай" звучит, а в императивном "делай". Евангелие от Матфея: "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки". Вот Он и делает и призывает к тому же.
_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46156СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 15:30 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
У Него даже не в отрицательном "не пожелай" звучит, а в императивном "делай".

В этом вся и трагедия - делай. А вот как надо делать - умолчание. Минимум умолчание. Буду предельно политкорректным  Laughing  ( а не то тут уже в ненависти обвиняют)  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

46170СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 16:14 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В этом вся и трагедия - делай. А вот как надо делать - умолчание. Минимум умолчание. Буду предельно политкорректным    ( а не то тут уже в ненависти обвиняют)  

Это не политкорректность, а цинизм. Никакого умолчания, все предельно ясно. Или у вас вопросы имеются?

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46173СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 16:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Имеются, только на другую тему. Вопрос о цинизме формулы "думай не головой, а руками" разъяснён.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46175СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 16:57 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вам  не угодить. То Бог виноват в том, что создал людей, способными к падению, то Он судится вами за то, что люди будто бы лишаются возможности изменить ситуацию - праведники уже не падают, а грешники не обоживаются. Это популистские лозунги, которые В.В. Путин призывал не слушать.

Вы подменяете тезис. Я повторю: речь не о свободе воли. Речь о риске неправильного использования этой свободы. Нет никакой проблемы в том, чтоб наделить людей свободой воли. И проблемы в этом я не видел. Угодить логике теоремы очень просто. Наделить в акте творения людей не только свободой воли, но и защитой от риска падений - от риска, которого сам Бог себе не желает. Или исключить принцип "чего себе не желаешь, то другим не делай" из списка нравственных норм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46177СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 17:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
А "золотое правило" у Христа несколько перефразируется и переходит к активной этике, а не только пожеланиям. У Него даже не в отрицательном "не пожелай" звучит, а в императивном "делай". Евангелие от Матфея: "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки". Вот Он и делает и призывает к тому же.

Без ограничительной силы "Золотого правила" (которое есть в Библии), в живой человеческой практике, следование такому принципу может привести к осложнениям. Если человек по ошибке (а человеку свойственно ошибаться) желает, чтоб с ним поступали неправильно - будет очень печально, если он активно начнёт претворять свою ошибку в жизнь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

46179СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 17:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

вот ваши цитаты

тезис номер раз:

Цитата:
Сам Бог не желает рисковать духовно пасть. Бог сотворил людей рискующими духовно пасть.
Если никто не рисковал духовно пасть, никто духовно и не пал.

тезис номер два:

Цитата:
Что это значит? То, что свобода воли получает конец. Что праведники в Царствие Небесном, равно как и мученики ада, ей обладали раньше - потом свободы больше нет. И тут вопрос. Как же непреходящая ценность свободы воли - о которой так много было сказано??

Вчитайтесь в утверждения. Некий то ничего не понял, но ответить вместо вас попытался.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
Страница 13 из 36
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.776) u0.071 s0.008, 18 0.010 [242/0]