Это что-то вроде "я не таков". А только подумано, или сообщено в новостях - должно быть отдельно написано. Никакого "заявления" в этой фразе нет. ББ, видимо, подтягивает "заявление" из контекста перечисления миров с богами и отшельниками. Но это именно что трактовка. А эти "миры," скорее, надо читать, как относящиеся к статусу самбудды - ведь только один может быть в этом мире (поэтому, остальные в своих мирах - например, буддакшетрах).
Приведите Ваш вариант перевода всей фразы. Но у Вас получится что-то типа
"Пока, о монахи, я в отношении этих пяти групп привязанностей (pañcannaṃ upādānakkhandhānaṃ) не познал ясно, в соответствии с действительностью, наслаждение как наслаждение, опасность как опасность и освобождение как освобождение, до тех пор я, о монахи, не осознал/распознал/заявил (abhisambuddho’ti paccaññāsiṃ — «я осознал (заявил, распознал, признал) себя просветлённым (ануттара саммасамбуддхи)".
И противоречие никуда не ушло. Получается только после саммасабуддхи в соответствии с действительностью познается освобождение от скандх. То есть бодхисаттвы любого ниже уровня не обладают знанием освобождения от упаданаскандх. То есть в контексте тхеравады они "непросветленные" бодхисатты, еще ищущие освобождения от упаданаскандх, а не уже свободные и по желанию формирующие скандхи без упаданы, как говорит ТМ.
Не обладают сразу всем перечисленным. Я уже выше писал про Путь для шраваков (не для себя) - этого должно было вам хватить. Утомляете по этой причине - аргументируете к тошноте, чтобы с вами перестали спорить из-за утомления от повторов. _________________ Буддизм чистой воды
Пали - разговорный (санскрит почему так не стал?), посмотрите его историю, до н.э. зародился "из древнеиндийского".
Не тождественнен языку магадхи, но вобрал в себя "магадхизмы".
Вы действительно верите что возможно вот взять и запустить в массы, в деревни крестьянам "энн-ный язык с нуля?"
Конечно же, "внедрить" такую штуку, как язык, никак не получится. Насколько я понимаю, магадхи был очень близким к пали языком. Тут, конечно, неплохо бы словарь этого языка посмотреть.)) Но судя по тому, как похожи пали и санскрит, вряд ли языки того времени очень уж друг от друга отличались. М.б. это и не отдельные языки были, а наречия. Кто знает, как сейчас в Индии дела обстоят с языками? У них их много, насколько они похожи?
Арьи появились в долине Ганги ~ 1100-1000 г. до н.э. Древнеиндийский или ведийский, "индоарийский".
Дальнейшие его раветвления делят ни три группы (запад, центр, восток) которые в своем развитии по мере распространения
воспринимали элементы местных языков, в основном дравидийских и мунча.
"Островки" которых до сих пор сохраняются в Индии в окружении "индоарийских".
Арьи в Ригведе - белая кость, а "местные" - черная (есть даже "черная кожа").
Изначальное неприятие в дальнейшие века сменяется взаимовлиянием, синкретизмом,
которым противопоставлена система варн/каст (особенно "берегутся" брахманы).
Думаю, "брахман" в суттах, возможно, понятие в нашем смысле одновременно и "этническое".
Которое Буддой и отрицалось. В его системе брахманом можно стать не только по праву рождения.
Насчет Будды ничего достоверно не установлено, но все (или подавляющая часть) согласны, что
в Магадха (Бихара) к рождению Будды уже был аринизирован.
Один из диалектов праиндоарийского стал основой, на которой сложился пра-восточноиндийский,
он же магадхи.
В те времена пра-восточноиндийский имел более широкое распространение,
но позднее был потеснён западными диалектами.
Итак, из субстрата пра-восточной ветви "арийского" развились "восточноиндийские пракриты",
на одном из которых говорили во времена Будды и его учеников в Магадхе и соседних с ней областях
Вот из одного из этих пракритов и развивались разговорные времен Будды и магадхи, и пали.
Потом древний язык Магадхи-Бихара был вытеснен более западными диалектами,
оставшись только в Бенгалии (еще остатки в Калинге-Ориссе)
Пали сохраненный в будд. текстах, возможно "застывшие" в канонизированном виде формы
конкретного из восточных разговорных пракритов.
Которые, напомню, в дальнейшем вытеснены западными ветвями индоарийского.
Что касается Ланки, то по сохранившимся преданиям предки сингалов прибыли с севера около 6 века до н. э.,
спасаясь от неурядиц в одном из североиндийских государств (Лала).
И исторически достоверно прибытие на Ланку в 3 веке до н. э. переселенцев из Магадхи во главе с сыном Ашоки Махиндой.
Центр державы Ашоки находился в Магадхе. Южная часть нынешнего штата Бихар, соседнего с Бенгалией и Ориссой -
куда будет вытеснен язык Ашоки.
Они вполне могли привезти "три корзины".
Просто некому больше, т.к. на Ланке еще с VI-V в. до н. э. имелись поселенцы из северо-западной Индии
(предположительно из Махараштры).
Все это смешалось на Цейлоне с коренным веддоидным (чернокожим) населением и в дальнейшем
сложился сингальский язык.
Который "далеко ушел" от остальных индоариских, т.к. развивался в отрыве от "исторической родины". _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Итак, из субстрата пра-восточной ветви "арийского" развились "восточноиндийские пракриты",
на одном из которых говорили во времена Будды и его учеников в Магадхе и соседних с ней областях
Вот из одного из этих пракритов и развивались разговорные времен Будды и магадхи, и пали.
Потом древний язык Магадхи-Бихара был вытеснен более западными диалектами,
оставшись только в Бенгалии (еще остатки в Калинге-Ориссе)
Спасибо! Осталось ли что-то от языка магадхи? Насколько он схож с пали? Сдаётся мне, что все эти языки были очень близки, просто потому, что откуда бы совсем уж иному языку там взяться.
Может, по своему желанию, а не из за кармы и клеш, как остальные.
Нет, "по своему желанию" никак не
получится. Законы - они для всех едины. Сутты читайте, каши в голове может и поубавится. Хотя вряд ли...
Какие «законы»? Ренатовские?
СН12 читайте. Там про зависимое возникновение. И, если что, не я его провозгласила.))
И что я там прочитаю? Какое отношение 12ПС имеет к Будде? Он так про себя прямо и говорил: я родился вследствие незнания, подвержен упадане, меня не стоит слушать - ведь я заблуждаюсь? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
До того, как стал самбуддой (бодхисаттвой 10-го бхуми). С чем тут надо было бы спорить махаянистам?
Нет у него никакого софизма. А у Вас фантазии, папанча - придумываете то чего в текстах тхеравады нет. Так действительно можно придумать что угодно.
Хоть миллион раз напишите "нет софизма", он от этого никуда не денется. Где и что я "придумываю"? См. 10 бхуми бодхисаттв.
Речь о тхераваде. "Придумываете" просветленного бодхисаттву в тхераваде.
Не-(самма)самбудда бодхисаттва - это не "не просветленный бодхисаттва", а бодхисаттва до 10-го бхуми. Сугубо терминологически всё совместимо. Вам название "Ланкаватара-сутра" о чем-нибудь говорит? Например, о месте её происхождения? Более прямо - это, весьма вероятно, и был текст школы тамрапарния (ланкийская, которая с 20-го века "тхеравада").
В соответствии с Махаяной Будда до просветления под деревом бодхи Будда какого бхуми бодхисаттвой был? Поясню, почему спрашиваю. Есть много сутт где он говорит что он не знал до просветления. Например, какая-нибудь короткая СН 22.26 . Там сначала стандартное "sambodhā anabhisambuddhassa bodhisattasseva" - переведем условно "до просветления" и потом " мысль пришла ко мне: „В чём заключается привлекательность, опасность и спасение в отношении материальной формы?"
и потом в конце "Пока, монахи, я напрямую не узнал в соответствии с действительностью привлекательность, опасность и спасение в отношении этих пяти совокупностей, подверженных цеплянию, я не заявлял о том, что пробудился в непревзойдённое совершенное просветление в этом мире".
То есть до просветления под деревом бодхи Будда не знал в соответствии с действительностью спасение от пяти совокупностей. Это плохо вяжется с концепцией "просветленного бодхисаттвы".
В каждом рождении он знал типитаку и веды наизусть (с). ББ «переводит», чтобы подогнать под свою трактовку.
Я спрашивал про бхуми. Бодхисаттва какого бхуми мог не знать в соответствии с действительностью привлекательность, опасность и спасение в отношении пяти совокупностей?
С самого начала знал. Он все 4 кальпы был в последнем знании випассаны - санкхара упекха ньяе после встречи с Дипамкарой.
А в сутте говорит, что не знал. И это только один из множества примеров. На основе какой тогда логики КИ утверждает про терминологическую совместимость понимания в тхераваде и махаяне бодхисатты? Или какая у Вас логика когда одновременно утверждаете "Анутарасамьяксамбодхи являет бодхисаттва последнего бхуми, намеренно занирманакаившийся как Учитель Мира. После чего его и считают учителем." и что отличий махаяны от тхеравады 0,1%. Хотя бодхисаттва в тхераваде совсем по другому понимается?
А вы в переводчике уверены? Что вы прямо вот сутту читаете, а не его авторскую сову на глобус? Почему представления махаяны/тхеравады должны критически отличаться?
Внезапно ведь никто ничего не узнает. Ум так не работает. Нельзя заснуть Петровичем, а проснуться Иммануилом Кантом. Причем И. Кант может вполне говорить, что ему что-то открылось, не уточняя времени. Это форма вступления для удержания внимания слушателей.
Обсуждаем конкретно различие пониманий просветленный/ не просветленный бодхисатта. Никто причинность и последовательность развития не отрицает. Но отношения к жизни Будды разные. Одно дело родился уже имея все знания и для вида устроил представление, и другое дело родился еще в поисках, которые, конечно, были обусловлены прошлыми жизнями в том числе.
>>родился с целью стать учителем мира и принести Дхарму, после того как учил дэвов в Тушите
>>ищущий искатель истины
Цитата:
для вида устроил представление
Этикет называется, условия распространения Дхармы. На бомжа под мостом всем пофиг, внезапно. Что бы он там ни говорил. Никакое колесо он не повернет. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Может, по своему желанию, а не из за кармы и клеш, как остальные.
Нет, "по своему желанию" никак не
получится. Законы - они для всех едины. Сутты читайте, каши в голове может и поубавится. Хотя вряд ли...
Какие «законы»? Ренатовские? В ПС только про джати. Там нет слова «джанма». Собственно, характер этого джати очевиден, если принимать во внимание, что оно у всех мимокроков было мгновение назад, как и смерть-марана.
Опять возвращаемся к тому, что для тхеравады и тому что в суттах утверждения про "чудесные рождения" лишняя концепция в противоречии с тем про что Будда учил. Он не учил в суттах рождаться без кармы и клеш, учил прекращать рождение с кармой и клешами - да. А остальное это уже фантазии и додумки.
Если рождение Будды в известной нам жизни было бы "чудесным" - без кармы и клеш, то у него не было бы страдания в этой жизни. Конечно и тут можно придумать, что это он для других показывал страдание. Но нет в суттах ничего подтверждающего эту версию.
Ну и джати это не только про мгновенность в ПС, можно понимать и как в обыденном языке - рождение. Иначе оно бы не имело следствием - смерть, печаль, старение. Например, в СН 12.1
"Rebirth is a condition for old age and death, sorrow, lamentation, pain, sadness, and distress to come to be.
jātipaccayā jarāmaraṇaṁ sokaparidevadukkhadomanassupāyāsā sambhavanti."
>>В Б8П указаны дхьяны как правильное самадхи
>>куча мест про маномайякаю, рождение среди богов
Никакого противоречия нет. Вы не сутры читаете, а интерпретации и творчество переводчиков.
Цитата:
Rebirth is a condition for old age and death, sorrow, lamentation, pain, sadness, and distress to come to be.
Джати, а не ребез. Иначе где это все было у Будды? Дистресс, ламентейшн, пэйн? Он и про старость говорил, что «плевал на нее». Т.е. это не просто старение тела, которое происходит со всеми. Если нет четасик соответствующих, то уже и не випака, а просто махабхуты изменились. Но это долго объяснять. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Может, по своему желанию, а не из за кармы и клеш, как остальные.
Нет, "по своему желанию" никак не
получится. Законы - они для всех едины. Сутты читайте, каши в голове может и поубавится. Хотя вряд ли...
Какие «законы»? Ренатовские?
СН12 читайте. Там про зависимое возникновение. И, если что, не я его провозгласила.))
И что я там прочитаю? Какое отношение 12ПС имеет к Будде? Он так про себя прямо и говорил: я родился вследствие незнания, подвержен упадане, меня не стоит слушать - ведь я заблуждаюсь?
Да вы почитайте, сутта вас не укусит. Будда прямо так и говорит - только вследствие незнания и жажды возможно очередное рождение, по другому - никак. Потому он и говорит о себе как о "непросветленном бодхисатте" - был бы просветлен, не смог бы родиться даже в небесах Туситы. Всё ясно-понятно. А вот у вас нескладушки получаются.
Опять возвращаемся к тому, что для тхеравады и тому что в суттах утверждения про "чудесные рождения" лишняя концепция в противоречии с тем про что Будда учил. Он не учил в суттах рождаться без кармы и клеш, учил прекращать рождение с кармой и клешами - да. А остальное это уже фантазии и додумки.
Если рождение Будды в известной нам жизни было бы "чудесным" - без кармы и клеш, то у него не было бы страдания в этой жизни. Конечно и тут можно придумать, что это он для других показывал страдание. Но нет в суттах ничего подтверждающего эту версию.
Ну и джати это не только про мгновенность в ПС, можно понимать и как в обыденном языке - рождение. Иначе оно бы не имело следствием - смерть, печаль, старение. Например, в СН 12.1
"Rebirth is a condition for old age and death, sorrow, lamentation, pain, sadness, and distress to come to be.
jātipaccayā jarāmaraṇaṁ sokaparidevadukkhadomanassupāyāsā sambhavanti."
>>В Б8П указаны дхьяны как правильное самадхи
>>куча мест про маномайякаю, рождение среди богов
Никакого противоречия нет. Вы не сутры читаете, а интерпретации и творчество переводчиков.
Цитата:
Rebirth is a condition for old age and death, sorrow, lamentation, pain, sadness, and distress to come to be.
Джати, а не ребез. Иначе где это все было у Будды? Дистресс, ламентейшн, пэйн? Он и про старость говорил, что «плевал на нее». Т.е. это не просто старение тела, которое происходит со всеми. Если нет четасик соответствующих, то уже и не випака, а просто махабхуты изменились. Но это долго объяснять.
Про переводчиков - сейчас всегда можно если есть сомнение перепроверить перевод.
По поводу плевал на старость, в суттах противоположно. Махапариниббана сутта:
"О, Ананда, я стар, удручен годами, мое пребывание здесь близится к концу, я прожил свои дни, мне восемьдесят лет: как ветхая колесница может двигаться только тихо и осторожно, также и тело мое едва движется на ходу. И только тогда, Ананда, когда Татхагата, переставая внимать внешним вещам, впечатлениям и ощущениям, погружается в глубокое благочестивое созерцание, не связанное ни с какими внешними предметами, – только тогда облегчается телесная немощь Татхагаты." _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Может, по своему желанию, а не из за кармы и клеш, как остальные.
Нет, "по своему желанию" никак не
получится. Законы - они для всех едины. Сутты читайте, каши в голове может и поубавится. Хотя вряд ли...
Какие «законы»? Ренатовские?
СН12 читайте. Там про зависимое возникновение. И, если что, не я его провозгласила.))
И что я там прочитаю? Какое отношение 12ПС имеет к Будде? Он так про себя прямо и говорил: я родился вследствие незнания, подвержен упадане, меня не стоит слушать - ведь я заблуждаюсь?
Да вы почитайте, сутта вас не укусит. Будда прямо так и говорит - только вследствие незнания и жажды возможно очередное рождение, по другому - никак. Потому он и говорит о себе как о "непросветленном бодхисатте" - был бы просветлен, не смог бы родиться даже в небесах Туситы. Всё ясно-понятно. А вот у вас нескладушки получаются.
Очередное джати будет от незнания. Ну и?
Цитата:
не смог бы родиться даже в небесах Туситы
Там нирманакайя была. Она тоже «рождается», но нет джати.
Цитата:
не смог бы родиться
Завис бы в прошлом теле? Или после зачатия не вылез?
То, что видно вам из глаз - это одно. А то, как это переживается от 1-го лица - другое. Нет? В своей интерпретации вы полагаетесь на свой бэкграунд. Поэтому нирманакайя может восприниматься мимокроками в силу их же компетентности. Нет никакого разумного предела, ограничивающего предмет фантазий у неуча. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Это что-то вроде "я не таков". А только подумано, или сообщено в новостях - должно быть отдельно написано. Никакого "заявления" в этой фразе нет. ББ, видимо, подтягивает "заявление" из контекста перечисления миров с богами и отшельниками. Но это именно что трактовка. А эти "миры," скорее, надо читать, как относящиеся к статусу самбудды - ведь только один может быть в этом мире (поэтому, остальные в своих мирах - например, буддакшетрах).
Приведите Ваш вариант перевода всей фразы. Но у Вас получится что-то типа
"Пока, о монахи, я в отношении этих пяти групп привязанностей (pañcannaṃ upādānakkhandhānaṃ) не познал ясно, в соответствии с действительностью, наслаждение как наслаждение, опасность как опасность и освобождение как освобождение, до тех пор я, о монахи, не осознал/распознал/заявил (abhisambuddho’ti paccaññāsiṃ — «я осознал (заявил, распознал, признал) себя просветлённым (ануттара саммасамбуддхи)".
И противоречие никуда не ушло. Получается только после саммасабуддхи в соответствии с действительностью познается освобождение от скандх. То есть бодхисаттвы любого ниже уровня не обладают знанием освобождения от упаданаскандх. То есть в контексте тхеравады они "непросветленные" бодхисатты, еще ищущие освобождения от упаданаскандх, а не уже свободные и по желанию формирующие скандхи без упаданы, как говорит ТМ.
Не обладают сразу всем перечисленным. Я уже выше писал про Путь для шраваков (не для себя) - этого должно было вам хватить. Утомляете по этой причине - аргументируете к тошноте, чтобы с вами перестали спорить из-за утомления от повторов.
Какое имеет отношение к делу что Вы написали про Путь для шраваков и что не обладают сразу всем перечисленным?Вы в своей парадигме. В разбираемой сутте (или в какой-то другой) этого нет. Нет ни одной сутты где Будда учить пути бодхисатты. А есть то, что процитировано и просветленные бодхисатвы никак не вписываются. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Это что-то вроде "я не таков". А только подумано, или сообщено в новостях - должно быть отдельно написано. Никакого "заявления" в этой фразе нет. ББ, видимо, подтягивает "заявление" из контекста перечисления миров с богами и отшельниками. Но это именно что трактовка. А эти "миры," скорее, надо читать, как относящиеся к статусу самбудды - ведь только один может быть в этом мире (поэтому, остальные в своих мирах - например, буддакшетрах).
Приведите Ваш вариант перевода всей фразы. Но у Вас получится что-то типа
"Пока, о монахи, я в отношении этих пяти групп привязанностей (pañcannaṃ upādānakkhandhānaṃ) не познал ясно, в соответствии с действительностью, наслаждение как наслаждение, опасность как опасность и освобождение как освобождение, до тех пор я, о монахи, не осознал/распознал/заявил (abhisambuddho’ti paccaññāsiṃ — «я осознал (заявил, распознал, признал) себя просветлённым (ануттара саммасамбуддхи)".
И противоречие никуда не ушло. Получается только после саммасабуддхи в соответствии с действительностью познается освобождение от скандх. То есть бодхисаттвы любого ниже уровня не обладают знанием освобождения от упаданаскандх. То есть в контексте тхеравады они "непросветленные" бодхисатты, еще ищущие освобождения от упаданаскандх, а не уже свободные и по желанию формирующие скандхи без упаданы, как говорит ТМ.
Не обладают сразу всем перечисленным. Я уже выше писал про Путь для шраваков (не для себя) - этого должно было вам хватить. Утомляете по этой причине - аргументируете к тошноте, чтобы с вами перестали спорить из-за утомления от повторов.
Какое имеет отношение к делу что Вы написали про Путь для шраваков и что не обладают сразу всем перечисленным?Вы в своей парадигме. В разбираемой сутте (или в какой-то другой) этого нет. Нет ни одной сутты где Будда учить пути бодхисатты. А есть то, что процитировано и просветленные бодхисатвы никак не вписываются.
Если вы вдруг считаете, что пишете нечто осмысленное, то изложите в формальной форме - тезис, который вы защищаете или опровергаете, и далее аргументацию в форме силлогизма. А то просто набор слов какой-то. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вс 08 Июн 25, 20:45), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
В ПС только про джати. Там нет слова «джанма». Собственно, характер этого джати очевиден, если принимать во внимание, что оно у всех мимокроков было мгновение назад, как и смерть-марана.