А вы в переводчике уверены? Что вы прямо вот сутту читаете, а не его авторскую сову на глобус? Почему представления махаяны/тхеравады должны критически отличаться?
Вот вам сутта СН 22.26 - читайте, получайте удовольствие. "Pubbeva [pubbe (pī. ka.)] me, bhikkhave, sambodhā anabhisambuddhassa bodhisattasseva [bodhisattassa (pī. ka.)] sato etadahosi – 'ko nu kho rūpassa assādo, ko ādīnavo, kiṃ nissaraṇaṃ?Ko vedanāya assādo, ko ādīnavo, kiṃ nissaraṇaṃ?Ko saññāya assādo, ko ādīnavo, kiṃ nissaraṇaṃ?Ko saṅkhārānaṃ assādo, ko ādīnavo, kiṃ nissaraṇaṃ?Ko viññāṇassa assādo, ko ādīnavo, kiṃ nissaraṇa'nti?" Ну и так далее, сами найдете на tipitaka.theravada.su Критически отличаются потому, что только непросветленное существо может перерождаться. Просветленное не может, потому что нету у него ни жажды, ни неведения. А без них перерождаться нечему. СН12 в помощь.
Может, по своему желанию, а не из за кармы и клеш, как остальные. Там, в 12ПС, не «рождение», а джати- джати это не биологическое рождение, но вид, качество. Рождение - это джанма. Джанмадина, джанмастхана - ДР и место. Ну и рождение после зачатия происходит. Оно уже следствие, видимое глазу. У вас в голове каша безумная, куда намешано отовсюду понемножку.
Цитата:
anabhisambuddhassa bodhisattasseva
Бодхисаттва не явил аннутара самьяк самбодхи. И? Он от этого стал мимокроком? Это - разумное прочтение, а не плод дементно-алкогольного магического угара, где мимокрок 4 безмерные кальпы слонялся как г в проруби по сансаре, а потом внезапно его осенило. Ппц, какими идиотами нужно быть, чтобы так думать? Даже говорящее собакоподобное существо 100 кальп назад правдоподобнее, потому что не делит на ноль. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Рената Скот, для вас термины "просветление" и "пробуждение" - синонимы? Чаще, под "просветлением" у буддистов понимается меньшее достижение, чем под "пробуждением". _________________ Буддизм чистой воды
Buddhahood (Sanskrit: buddhatva; Pali: buddhatta or buddhabhāva; Chinese: 成佛) is the condition and state of being a Buddha.[2] This highest spiritual state of being is also termed sammā-sambodhi (Sanskrit: samyaksaṃbodhi; "full, complete awakening") and is interpreted in many different ways across schools of Buddhism.
В буддахуде/самбодхи основной фактор - это окружение, а не знание «для себя». Вы как то вообще все с ног на голову в своей новомодной тхераваде понимаете. Видимо, чтобы планочку понизить и каждый мамкин ноулайфер чувствовал себя не обиженным жизнью. «Знание для себя» было у Сумедхи еще во время встречи с Дипамкарой. 4 безмерные кальпы он готовил себе именно среду, чтобы как высшая нирманакайя прийти на Джамбудвипу и повернуть Колесо Учения в окружении учеников. Он не слился сразу как шравака-будда в высшие миры, а решил, имея уже знание, стать «как бхагаван Дипамкара». Почему бодхисаттвы и ценятся - они долго и трудно работают со всякими низкими мирами типа людей. И много времени уделяют накоплению заслуг.
Самбудда - это «полный будда» с соответствующим телом, голосом, семьей, варной, учениками, деяниями и т.д. Не просто «будда» как шравака будды или пратьека будды. А бодхисаттва - это кто к этому состоянию идет. Не незнающий ИСКАТЕЛЬ, а находящийся в процессе, руководствующийся по жизни этим намерением. На 10-м бхуми самбудда/бодхисаттва отличаются как человек и артист, по функции. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Рената Скот, для вас термины "просветление" и "пробуждение" - синонимы? Чаще, под "просветлением" у буддистов понимается меньшее достижение, чем под "пробуждением".
Наиболее точный перевод - "постижение", "постигший в совершенстве". Я уж не знаю, что за буддисты у вас на районе, у которых просветление меньшее достижение, чем пробуждение. Это всё только варианты перевода.
Может, по своему желанию, а не из за кармы и клеш, как остальные.
Нет, "по своему желанию" никак не
получится. Законы - они для всех едины. Сутты читайте, каши в голове может и поубавится. Хотя вряд ли...
Какие «законы»? Ренатовские? В ПС только про джати. Там нет слова «джанма». Собственно, характер этого джати очевиден, если принимать во внимание, что оно у всех мимокроков было мгновение назад, как и смерть-марана. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Рената Скот, для вас термины "просветление" и "пробуждение" - синонимы? Чаще, под "просветлением" у буддистов понимается меньшее достижение, чем под "пробуждением".
Наиболее точный перевод - "постижение", "постигший в совершенстве". Я уж не знаю, что за буддисты у вас на районе, у которых просветление меньшее достижение, чем пробуждение. Это всё только варианты перевода.
Я спросил, что означают эти термины для вас, то есть, в каком значении вы их используете. Вы даже на такой вопрос ответить не смогли. _________________ Буддизм чистой воды
Невнимательно читаете? У меня в цитате "Пока, монахи, я напрямую не узнал в соответствии с действительностью..., я не заявлял"
Я сейчас не читал весь текст, а рассматриваю только процитированное. "Не заявлял, пока не знал" - из этого вы делаете вывод, что он узнал недавно, относительно заявления? Но этого как раз и не сказано. В процитированном вами куске, по крайней мере.
Чтобы доказать такое, как ложность чужой трактовки, надо чтобы в пали была однозначность нужного вам прочтения, а не только отсутствие противоречия и возможность нужного вам прочтения (которое может быть в переводе). А в пали с этим большие проблемы.
И там не "заявил" (шо за бред?), конечно, а "paccaññāsiṁ" - "узнал, понял" (что он самбудда). Среди того, что он узнал - это еще Путь (которому учат шраваков, но не которому следуют бодхисаттвы). Стал "Учителем Мира".
Опять невнимательно читаете, еще и бредом называете (шо за самомнение?). Все предложение: "Yāvakīvañcāhaṃ, bhikkhave, imesaṃ pañcannaṃ upādānakkhandhānaṃ evaṃ assādañca assādato ādīnavañca ādīnavato nissaraṇañca nissaraṇato yathābhūtaṃ nābbhaññāsiṃ, neva tāvāhaṃ, bhikkhave, sadevake loke samārake sabrahmake sassamaṇabrāhmaṇiyā pajāya sadevamanussāya anuttaraṃ sammāsambodhiṃ abhisambuddhoti paccaññāsiṃ"
pañcannaṃ - узнал.
neva tāvāhaṃ - не заявлял.
И два предложения последовательно. Пока не обладал прямым знанием привлекательности, опасности и спасения в отношении этих пяти совокупностей я не заявлял. И потом:
"Но когда я напрямую узнал в соответствии с действительностью привлекательность, опасность и спасение в отношении этих пяти совокупностей, подверженных цеплянию, я заявил" из перевода Бхиккху Бодхи "But when I directly knew all this as it really is, then I claimed to have awakened to.."
То есть "заявление" сразу следует после получения прямого знания. И в данной конкретно сутте "узнал" про "привлекательность, опасность и спасение" от пяти совокупностей.
Никак это логически не связать с бодхисаттвой махаяны. Ведь бодхисаттва махаяны (высоких бхуми) уже свободен от привлекательности пяти совокупностей. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
До того, как стал самбуддой (бодхисаттвой 10-го бхуми). С чем тут надо было бы спорить махаянистам?
Нет у него никакого софизма. А у Вас фантазии, папанча - придумываете то чего в текстах тхеравады нет. Так действительно можно придумать что угодно.
Хоть миллион раз напишите "нет софизма", он от этого никуда не денется. Где и что я "придумываю"? См. 10 бхуми бодхисаттв.
Речь о тхераваде. "Придумываете" просветленного бодхисаттву в тхераваде.
Не-(самма)самбудда бодхисаттва - это не "не просветленный бодхисаттва", а бодхисаттва до 10-го бхуми. Сугубо терминологически всё совместимо. Вам название "Ланкаватара-сутра" о чем-нибудь говорит? Например, о месте её происхождения? Более прямо - это, весьма вероятно, и был текст школы тамрапарния (ланкийская, которая с 20-го века "тхеравада").
В соответствии с Махаяной Будда до просветления под деревом бодхи Будда какого бхуми бодхисаттвой был? Поясню, почему спрашиваю. Есть много сутт где он говорит что он не знал до просветления. Например, какая-нибудь короткая СН 22.26 . Там сначала стандартное "sambodhā anabhisambuddhassa bodhisattasseva" - переведем условно "до просветления" и потом " мысль пришла ко мне: „В чём заключается привлекательность, опасность и спасение в отношении материальной формы?"
и потом в конце "Пока, монахи, я напрямую не узнал в соответствии с действительностью привлекательность, опасность и спасение в отношении этих пяти совокупностей, подверженных цеплянию, я не заявлял о том, что пробудился в непревзойдённое совершенное просветление в этом мире".
То есть до просветления под деревом бодхи Будда не знал в соответствии с действительностью спасение от пяти совокупностей. Это плохо вяжется с концепцией "просветленного бодхисаттвы".
В каждом рождении он знал типитаку и веды наизусть (с). ББ «переводит», чтобы подогнать под свою трактовку.
Я спрашивал про бхуми. Бодхисаттва какого бхуми мог не знать в соответствии с действительностью привлекательность, опасность и спасение в отношении пяти совокупностей?
С самого начала знал. Он все 4 кальпы был в последнем знании випассаны - санкхара упекха ньяе после встречи с Дипамкарой.
А в сутте говорит, что не знал. И это только один из множества примеров. На основе какой тогда логики КИ утверждает про терминологическую совместимость понимания в тхераваде и махаяне бодхисатты? Или какая у Вас логика когда одновременно утверждаете "Анутарасамьяксамбодхи являет бодхисаттва последнего бхуми, намеренно занирманакаившийся как Учитель Мира. После чего его и считают учителем." и что отличий махаяны от тхеравады 0,1%. Хотя бодхисаттва в тхераваде совсем по другому понимается?
А вы в переводчике уверены? Что вы прямо вот сутту читаете, а не его авторскую сову на глобус? Почему представления махаяны/тхеравады должны критически отличаться?
Внезапно ведь никто ничего не узнает. Ум так не работает. Нельзя заснуть Петровичем, а проснуться Иммануилом Кантом. Причем И. Кант может вполне говорить, что ему что-то открылось, не уточняя времени. Это форма вступления для удержания внимания слушателей.
Обсуждаем конкретно различие пониманий просветленный/ не просветленный бодхисатта. Никто причинность и последовательность развития не отрицает. Но отношения к жизни Будды разные. Одно дело родился уже имея все знания и для вида устроил представление, и другое дело родился еще в поисках, которые, конечно, были обусловлены прошлыми жизнями в том числе. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Это что-то вроде "я не таков". А только подумано, или сообщено в новостях - должно быть отдельно написано. Никакого "заявления" в этой фразе нет. ББ, видимо, подтягивает "заявление" из контекста перечисления миров с богами и отшельниками. Но это именно что трактовка. А эти "миры," скорее, надо читать, как относящиеся к статусу самбудды - ведь только один может быть в этом мире (поэтому, остальные в своих мирах - например, буддакшетрах). _________________ Буддизм чистой воды
Может, по своему желанию, а не из за кармы и клеш, как остальные.
Нет, "по своему желанию" никак не
получится. Законы - они для всех едины. Сутты читайте, каши в голове может и поубавится. Хотя вряд ли...
Какие «законы»? Ренатовские? В ПС только про джати. Там нет слова «джанма». Собственно, характер этого джати очевиден, если принимать во внимание, что оно у всех мимокроков было мгновение назад, как и смерть-марана.
Опять возвращаемся к тому, что для тхеравады и тому что в суттах утверждения про "чудесные рождения" лишняя концепция в противоречии с тем про что Будда учил. Он не учил в суттах рождаться без кармы и клеш, учил прекращать рождение с кармой и клешами - да. А остальное это уже фантазии и додумки.
Если рождение Будды в известной нам жизни было бы "чудесным" - без кармы и клеш, то у него не было бы страдания в этой жизни. Конечно и тут можно придумать, что это он для других показывал страдание. Но нет в суттах ничего подтверждающего эту версию.
Ну и джати это не только про мгновенность в ПС, можно понимать и как в обыденном языке - рождение. Иначе оно бы не имело следствием - смерть, печаль, старение. Например, в СН 12.1
"Rebirth is a condition for old age and death, sorrow, lamentation, pain, sadness, and distress to come to be.
jātipaccayā jarāmaraṇaṁ sokaparidevadukkhadomanassupāyāsā sambhavanti." _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Это что-то вроде "я не таков". А только подумано, или сообщено в новостях - должно быть отдельно написано. Никакого "заявления" в этой фразе нет. ББ, видимо, подтягивает "заявление" из контекста перечисления миров с богами и отшельниками. Но это именно что трактовка. А эти "миры," скорее, надо читать, как относящиеся к статусу самбудды - ведь только один может быть в этом мире (поэтому, остальные в своих мирах - например, буддакшетрах).
Приведите Ваш вариант перевода всей фразы. Но у Вас получится что-то типа
"Пока, о монахи, я в отношении этих пяти групп привязанностей (pañcannaṃ upādānakkhandhānaṃ) не познал ясно, в соответствии с действительностью, наслаждение как наслаждение, опасность как опасность и освобождение как освобождение, до тех пор я, о монахи, не осознал/распознал/заявил (abhisambuddho’ti paccaññāsiṃ — «я осознал (заявил, распознал, признал) себя просветлённым (ануттара саммасамбуддхи)".
И противоречие никуда не ушло. Получается только после саммасабуддхи в соответствии с действительностью познается освобождение от скандх. То есть бодхисаттвы любого ниже уровня не обладают знанием освобождения от упаданаскандх. То есть в контексте тхеравады они "непросветленные" бодхисатты, еще ищущие освобождения от упаданаскандх, а не уже свободные и по желанию формирующие скандхи без упаданы, как говорит ТМ. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Но нет в суттах ничего подтверждающего эту версию.
Это такое математическое доказательство?
Вообще Вы с ТМ утверждаете 99,9% сходство тхеравады и махаяны, Вам и доказывать на основе канона тхеравады. Мне достаточно привести контр-пример. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
В ПС только про джати. Там нет слова «джанма». Собственно, характер этого джати очевиден, если принимать во внимание, что оно у всех мимокроков было мгновение назад, как и смерть-марана.