№631814Добавлено: Ср 19 Июл 23, 06:37 (1 год тому назад)
Брахманы, которые жрецы, а не просто люди из варны - бездельники, веками продающие "опиум" населению. Понятно, что ламы заняли их место. _________________ Буддизм чистой воды
Детский сад какой-то, кто кого на БФ уничтожил. Я тут написал, что могу медитировать без мыслей, что знаком со светящейся нимиттой - не для того, чтобы понты нарезать, это было частью искренней беседы. Анонимность позволяет. Я не планировал открыто заявлять такие вещи. Понимаю, что не все это умеют.
Вот тот самый Сыркин, на которого вы так здесь полагаетесь
Упанишады в 3-х книгах. Кн. 3. Чхандогья упанишада
Цитата:
Как полагает ряд исследователей, такие упанишады, как Чх и Бр, относятся примерно к VIII—VI вв. до н.э.
Упанишады в 3-х книгах. Кн. 1. Брихадараньяка упанишада
Цитата:
Вместе с тем исследователи достаточно единодушно относят создание старейших упанишад, во всяком случае Бр и Чх, к VIII (или еще раньше) — VI вв. до н.э., т.е. к добуддийскому периоду.
И там он ссылается на кучу старых западных и индийских исследований по Упанишадам. А я здесь вам еще несколько современных накинул, чтобы окончательно вас добить.
Сыркин упомянул о том, что учёные (не он) датируют первые Упанишады 8-6 вв. до н.э., до буддизма. От себя же написал, что язык типа Брахман в Упанишадах может быть результатом стилизации.
Может быть, а может и не быть. Это просто предположение переводчика, а не научные выводы.
Это значит, что действенна и верхняя граница датировки - по упоминаниям, цитатам, комментариям. Нижнюю границу датировки даёт время жизни Панини и лингвистика. Брахманы при жизни Панини ещё формировались: ядро Брихадараньяки в Шатапатхе ещё не было текстом самой Упанишады. Философия и психотехника впитывались постепенно, из внешних источников. Ядра первых Упанишад во времена Панини могли быть посвящены исключительно ритуалам.
''Момент толкования ритуала сближает упанишады с брахманами, этот момент и дает основание для формального включения отдельных упанишад в состав брахман. Однако толкование брахман — это скорее практическое толкование обряда, действия, быта домохозяина, то, что в древней Индии называли кармамарга («путь деяния»). Толкование упанишад — в большей мере умозрительного характера; это попытка если и не отбросить обряд, то во всяком случае уяснить символику обряда и связанных с ним образов, часто в плане соответствия между внутренним миром человека и внешним миром. Такого рода деятельность, знаменующую переход от состояния домохозяина к отшельничеству, называли в отличие от предыдущей джнянамарга («путь знания»). Надо
сказать, что попытки такого отвлеченного истолкования обряда встречаются и в брахманах; с другой стороны, форма изложения упанишад кое в чем родственна брахманам с их своеобразным сочетанием различных наставлений, экзегетических толкований, легенд, наивного этимологизирования.'' А.Я. Сыркин, 1971.
Последний раз редактировалось: Падиист (Ср 19 Июл 23, 10:42), всего редактировалось 4 раз(а) Ответы на этот пост: Элтон
Да. Я не просто так лам возненавидил - они прикидываются брахманами, и сводят доверчивых с ума, поскольку от брахманов им досталось кое-что опасное. А отличить сложно - они носят брахманский шнур, совершают яджни, говорят сваха-свадха, бхурбхувассвах и прочее.
Опасное - это знамя с петухом? А доверчивых с ума сведет любой.
Детский сад какой-то, кто кого на БФ уничтожил. Я тут написал, что могу медитировать без мыслей, что знаком со светящейся нимиттой - не для того, чтобы понты нарезать, это было частью искренней беседы. Анонимность позволяет. Я не планировал открыто заявлять такие вещи. Понимаю, что не все это умеют.
Вот тот самый Сыркин, на которого вы так здесь полагаетесь
Упанишады в 3-х книгах. Кн. 3. Чхандогья упанишада
Цитата:
Как полагает ряд исследователей, такие упанишады, как Чх и Бр, относятся примерно к VIII—VI вв. до н.э.
Упанишады в 3-х книгах. Кн. 1. Брихадараньяка упанишада
Цитата:
Вместе с тем исследователи достаточно единодушно относят создание старейших упанишад, во всяком случае Бр и Чх, к VIII (или еще раньше) — VI вв. до н.э., т.е. к добуддийскому периоду.
И там он ссылается на кучу старых западных и индийских исследований по Упанишадам. А я здесь вам еще несколько современных накинул, чтобы окончательно вас добить.
Сыркин упомянул о том, что учёные (не он) датируют первые Упанишады 8-6 вв. до н.э., до буддизма. От себя же написал, что язык типа Брахман в Упанишадах может быть результатом стилизации.
Может быть, а может и не быть. Это просто предположение переводчика, а не научные выводы.
Это значит, что действенна и верхняя граница датировки - по упоминаниям, цитатам, комментариям. Нижнюю границу датировки даёт время жизни Панини и лингвистика. Брахманы при жизни Панини ещё формировались: ядро Брихадараньяки в Шатапатхе ещё не было текстом самой Упанишады. Философия и психотехника впитывались постепенно, из внешних источников. Ядра первых Упанишад во времена Панини могли быть посвящены исключительно ритуалам.
''Момент толкования ритуала сближает упанишады с брахманами, этот момент и дает основание для формального включения отдельных упанишад в состав брахман. Однако толкование брахман — это скорее практическое толкование обряда, действия, быта домохозяина, то, что в древней Индии называли кармамарга («путь деяния»). Толкование упанишад — в большей мере умозрительного характера; это попытка если и не отбросить обряд, то во всяком случае уяснить символику обряда и связанных с ним образов, часто в плане соответствия между внутренним миром человека и внешним миром. Такого рода деятельность, знаменующую переход от состояния домохозяина к отшельничеству, называли в отличие от предыдущей джнянамарга («путь знания»). Надо
сказать, что попытки такого отвлеченного истолкования обряда встречаются и в брахманах; с другой стороны, форма изложения упанишад кое в чем родственна брахманам с их своеобразным сочетанием различных наставлений, экзегетических толкований, легенд, наивного этимологизирования.'' А.Я. Сыркин, 1971.
Не значит, т.к. никаких других датировок он не предлагает, а следует общепринятым.
Детский сад какой-то, кто кого на БФ уничтожил. Я тут написал, что могу медитировать без мыслей, что знаком со светящейся нимиттой - не для того, чтобы понты нарезать, это было частью искренней беседы. Анонимность позволяет. Я не планировал открыто заявлять такие вещи. Понимаю, что не все это умеют.
Вот тот самый Сыркин, на которого вы так здесь полагаетесь
Упанишады в 3-х книгах. Кн. 3. Чхандогья упанишада
Цитата:
Как полагает ряд исследователей, такие упанишады, как Чх и Бр, относятся примерно к VIII—VI вв. до н.э.
Упанишады в 3-х книгах. Кн. 1. Брихадараньяка упанишада
Цитата:
Вместе с тем исследователи достаточно единодушно относят создание старейших упанишад, во всяком случае Бр и Чх, к VIII (или еще раньше) — VI вв. до н.э., т.е. к добуддийскому периоду.
И там он ссылается на кучу старых западных и индийских исследований по Упанишадам. А я здесь вам еще несколько современных накинул, чтобы окончательно вас добить.
Сыркин упомянул о том, что учёные (не он) датируют первые Упанишады 8-6 вв. до н.э., до буддизма. От себя же написал, что язык типа Брахман в Упанишадах может быть результатом стилизации.
Может быть, а может и не быть. Это просто предположение переводчика, а не научные выводы.
Это значит, что действенна и верхняя граница датировки - по упоминаниям, цитатам, комментариям. Нижнюю границу датировки даёт время жизни Панини и лингвистика. Брахманы при жизни Панини ещё формировались: ядро Брихадараньяки в Шатапатхе ещё не было текстом самой Упанишады. Философия и психотехника впитывались постепенно, из внешних источников. Ядра первых Упанишад во времена Панини могли быть посвящены исключительно ритуалам.
''Момент толкования ритуала сближает упанишады с брахманами, этот момент и дает основание для формального включения отдельных упанишад в состав брахман. Однако толкование брахман — это скорее практическое толкование обряда, действия, быта домохозяина, то, что в древней Индии называли кармамарга («путь деяния»). Толкование упанишад — в большей мере умозрительного характера; это попытка если и не отбросить обряд, то во всяком случае уяснить символику обряда и связанных с ним образов, часто в плане соответствия между внутренним миром человека и внешним миром. Такого рода деятельность, знаменующую переход от состояния домохозяина к отшельничеству, называли в отличие от предыдущей джнянамарга («путь знания»). Надо
сказать, что попытки такого отвлеченного истолкования обряда встречаются и в брахманах; с другой стороны, форма изложения упанишад кое в чем родственна брахманам с их своеобразным сочетанием различных наставлений, экзегетических толкований, легенд, наивного этимологизирования.'' А.Я. Сыркин, 1971.
Не значит, т.к. никаких других датировок он не предлагает, а следует общепринятым.
Сыркин не занимался датировкой, он критиковал хронологическое расположение Упанишад относительно друг друга на основании языка (то есть, ранние и поздние Упанишады могли быть написаны в одно время, по причине возможности стилизации). Литобзор не личная позиция, это научный контекст.
Последний раз редактировалось: Падиист (Ср 19 Июл 23, 11:24), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Элтон
Детский сад какой-то, кто кого на БФ уничтожил. Я тут написал, что могу медитировать без мыслей, что знаком со светящейся нимиттой - не для того, чтобы понты нарезать, это было частью искренней беседы. Анонимность позволяет. Я не планировал открыто заявлять такие вещи. Понимаю, что не все это умеют.
Вот тот самый Сыркин, на которого вы так здесь полагаетесь
Упанишады в 3-х книгах. Кн. 3. Чхандогья упанишада
Цитата:
Как полагает ряд исследователей, такие упанишады, как Чх и Бр, относятся примерно к VIII—VI вв. до н.э.
Упанишады в 3-х книгах. Кн. 1. Брихадараньяка упанишада
Цитата:
Вместе с тем исследователи достаточно единодушно относят создание старейших упанишад, во всяком случае Бр и Чх, к VIII (или еще раньше) — VI вв. до н.э., т.е. к добуддийскому периоду.
И там он ссылается на кучу старых западных и индийских исследований по Упанишадам. А я здесь вам еще несколько современных накинул, чтобы окончательно вас добить.
Сыркин упомянул о том, что учёные (не он) датируют первые Упанишады 8-6 вв. до н.э., до буддизма. От себя же написал, что язык типа Брахман в Упанишадах может быть результатом стилизации.
Может быть, а может и не быть. Это просто предположение переводчика, а не научные выводы.
Это значит, что действенна и верхняя граница датировки - по упоминаниям, цитатам, комментариям. Нижнюю границу датировки даёт время жизни Панини и лингвистика. Брахманы при жизни Панини ещё формировались: ядро Брихадараньяки в Шатапатхе ещё не было текстом самой Упанишады. Философия и психотехника впитывались постепенно, из внешних источников. Ядра первых Упанишад во времена Панини могли быть посвящены исключительно ритуалам.
''Момент толкования ритуала сближает упанишады с брахманами, этот момент и дает основание для формального включения отдельных упанишад в состав брахман. Однако толкование брахман — это скорее практическое толкование обряда, действия, быта домохозяина, то, что в древней Индии называли кармамарга («путь деяния»). Толкование упанишад — в большей мере умозрительного характера; это попытка если и не отбросить обряд, то во всяком случае уяснить символику обряда и связанных с ним образов, часто в плане соответствия между внутренним миром человека и внешним миром. Такого рода деятельность, знаменующую переход от состояния домохозяина к отшельничеству, называли в отличие от предыдущей джнянамарга («путь знания»). Надо
сказать, что попытки такого отвлеченного истолкования обряда встречаются и в брахманах; с другой стороны, форма изложения упанишад кое в чем родственна брахманам с их своеобразным сочетанием различных наставлений, экзегетических толкований, легенд, наивного этимологизирования.'' А.Я. Сыркин, 1971.
Не значит, т.к. никаких других датировок он не предлагает, а следует общепринятым.
Сыркин не занимался датировкой, он критиковал хронологическое расположение Упанишад относительно друг друга на основании языка (то есть, ранние и поздние Упанишады могли быть написаны в одно время). Литобзор это не личная позиция, это научный контекст.
Так и не врите про какие-то его датировки и не критиковал он там ничего особо. Я внимательно изучил все его вводные статьи и комментари к Упанишадам. Он вообще не исследователь критик и для него весь буддизм эволюционировал, а не тот, что был при Будде.
Детский сад какой-то, кто кого на БФ уничтожил. Я тут написал, что могу медитировать без мыслей, что знаком со светящейся нимиттой - не для того, чтобы понты нарезать, это было частью искренней беседы. Анонимность позволяет. Я не планировал открыто заявлять такие вещи. Понимаю, что не все это умеют.
Вот тот самый Сыркин, на которого вы так здесь полагаетесь
Упанишады в 3-х книгах. Кн. 3. Чхандогья упанишада
Цитата:
Как полагает ряд исследователей, такие упанишады, как Чх и Бр, относятся примерно к VIII—VI вв. до н.э.
Упанишады в 3-х книгах. Кн. 1. Брихадараньяка упанишада
Цитата:
Вместе с тем исследователи достаточно единодушно относят создание старейших упанишад, во всяком случае Бр и Чх, к VIII (или еще раньше) — VI вв. до н.э., т.е. к добуддийскому периоду.
И там он ссылается на кучу старых западных и индийских исследований по Упанишадам. А я здесь вам еще несколько современных накинул, чтобы окончательно вас добить.
Сыркин упомянул о том, что учёные (не он) датируют первые Упанишады 8-6 вв. до н.э., до буддизма. От себя же написал, что язык типа Брахман в Упанишадах может быть результатом стилизации.
Может быть, а может и не быть. Это просто предположение переводчика, а не научные выводы.
Это значит, что действенна и верхняя граница датировки - по упоминаниям, цитатам, комментариям. Нижнюю границу датировки даёт время жизни Панини и лингвистика. Брахманы при жизни Панини ещё формировались: ядро Брихадараньяки в Шатапатхе ещё не было текстом самой Упанишады. Философия и психотехника впитывались постепенно, из внешних источников. Ядра первых Упанишад во времена Панини могли быть посвящены исключительно ритуалам.
''Момент толкования ритуала сближает упанишады с брахманами, этот момент и дает основание для формального включения отдельных упанишад в состав брахман. Однако толкование брахман — это скорее практическое толкование обряда, действия, быта домохозяина, то, что в древней Индии называли кармамарга («путь деяния»). Толкование упанишад — в большей мере умозрительного характера; это попытка если и не отбросить обряд, то во всяком случае уяснить символику обряда и связанных с ним образов, часто в плане соответствия между внутренним миром человека и внешним миром. Такого рода деятельность, знаменующую переход от состояния домохозяина к отшельничеству, называли в отличие от предыдущей джнянамарга («путь знания»). Надо
сказать, что попытки такого отвлеченного истолкования обряда встречаются и в брахманах; с другой стороны, форма изложения упанишад кое в чем родственна брахманам с их своеобразным сочетанием различных наставлений, экзегетических толкований, легенд, наивного этимологизирования.'' А.Я. Сыркин, 1971.
Не значит, т.к. никаких других датировок он не предлагает, а следует общепринятым.
Сыркин не занимался датировкой, он критиковал хронологическое расположение Упанишад относительно друг друга на основании языка (то есть, ранние и поздние Упанишады могли быть написаны в одно время). Литобзор это не личная позиция, это научный контекст.
Так и не врите про какие-то его датировки и не критиковал он там ничего особо. Я внимательно изучил все его вводные статьи и комментари к Упанишадам. Он вообще не исследователь критик и для него весь буддизм эволюционировал, а не тот, что был при Будде.
Если первые Упанишады могли быть только первыми, как можно говорить о возможности стилизации? Никак. Если же первые и последние могли быть, по причине стилизации, написаны в одно и то же время, то все Упанишады, с лингвистической т.зр., могут быть послебуддийскими. Вот к чему я цитировал Сыркина. Конкретно хронологией занимался Johannes Bronkhorst
Детский сад какой-то, кто кого на БФ уничтожил. Я тут написал, что могу медитировать без мыслей, что знаком со светящейся нимиттой - не для того, чтобы понты нарезать, это было частью искренней беседы. Анонимность позволяет. Я не планировал открыто заявлять такие вещи. Понимаю, что не все это умеют.
Вот тот самый Сыркин, на которого вы так здесь полагаетесь
Упанишады в 3-х книгах. Кн. 3. Чхандогья упанишада
Цитата:
Как полагает ряд исследователей, такие упанишады, как Чх и Бр, относятся примерно к VIII—VI вв. до н.э.
Упанишады в 3-х книгах. Кн. 1. Брихадараньяка упанишада
Цитата:
Вместе с тем исследователи достаточно единодушно относят создание старейших упанишад, во всяком случае Бр и Чх, к VIII (или еще раньше) — VI вв. до н.э., т.е. к добуддийскому периоду.
И там он ссылается на кучу старых западных и индийских исследований по Упанишадам. А я здесь вам еще несколько современных накинул, чтобы окончательно вас добить.
Сыркин упомянул о том, что учёные (не он) датируют первые Упанишады 8-6 вв. до н.э., до буддизма. От себя же написал, что язык типа Брахман в Упанишадах может быть результатом стилизации.
Может быть, а может и не быть. Это просто предположение переводчика, а не научные выводы.
Это значит, что действенна и верхняя граница датировки - по упоминаниям, цитатам, комментариям. Нижнюю границу датировки даёт время жизни Панини и лингвистика. Брахманы при жизни Панини ещё формировались: ядро Брихадараньяки в Шатапатхе ещё не было текстом самой Упанишады. Философия и психотехника впитывались постепенно, из внешних источников. Ядра первых Упанишад во времена Панини могли быть посвящены исключительно ритуалам.
''Момент толкования ритуала сближает упанишады с брахманами, этот момент и дает основание для формального включения отдельных упанишад в состав брахман. Однако толкование брахман — это скорее практическое толкование обряда, действия, быта домохозяина, то, что в древней Индии называли кармамарга («путь деяния»). Толкование упанишад — в большей мере умозрительного характера; это попытка если и не отбросить обряд, то во всяком случае уяснить символику обряда и связанных с ним образов, часто в плане соответствия между внутренним миром человека и внешним миром. Такого рода деятельность, знаменующую переход от состояния домохозяина к отшельничеству, называли в отличие от предыдущей джнянамарга («путь знания»). Надо
сказать, что попытки такого отвлеченного истолкования обряда встречаются и в брахманах; с другой стороны, форма изложения упанишад кое в чем родственна брахманам с их своеобразным сочетанием различных наставлений, экзегетических толкований, легенд, наивного этимологизирования.'' А.Я. Сыркин, 1971.
Не значит, т.к. никаких других датировок он не предлагает, а следует общепринятым.
Сыркин не занимался датировкой, он критиковал хронологическое расположение Упанишад относительно друг друга на основании языка (то есть, ранние и поздние Упанишады могли быть написаны в одно время). Литобзор это не личная позиция, это научный контекст.
Так и не врите про какие-то его датировки и не критиковал он там ничего особо. Я внимательно изучил все его вводные статьи и комментари к Упанишадам. Он вообще не исследователь критик и для него весь буддизм эволюционировал, а не тот, что был при Будде.
Если первые Упанишады могли быть только первыми, как можно говорить о возможности стилизации? Никак. Если же первые и последние могли быть, по причине стилизации, написаны в одно и то же время, то все Упанишады, с лингвистической т.зр., могут быть послебуддийскими.
Можно говорить о возможность вообще чего угодно. Никакого научного факта в таких предположениях нет. А вы здесь, как и всякий профанатор, выдаете это за фактуру.
№631835Добавлено: Ср 19 Июл 23, 11:38 (1 год тому назад)
Обращаюсь к логическому мышлению. Если ''первые'' и ''последние'' Упанишады могут оказаться иллюзией, вызванной стилизацией части Упанишад под язык Брахман, то ''первые'' Упанишады могут оказаться современниками ''последних'', очевидным образом послебуддийских.
Архаизмы в санскритском тексте (в этом специфика санскрита) не могут быть основой для датирования.
Детский сад какой-то, кто кого на БФ уничтожил. Я тут написал, что могу медитировать без мыслей, что знаком со светящейся нимиттой - не для того, чтобы понты нарезать, это было частью искренней беседы. Анонимность позволяет. Я не планировал открыто заявлять такие вещи. Понимаю, что не все это умеют.
Вот тот самый Сыркин, на которого вы так здесь полагаетесь
Упанишады в 3-х книгах. Кн. 3. Чхандогья упанишада
Цитата:
Как полагает ряд исследователей, такие упанишады, как Чх и Бр, относятся примерно к VIII—VI вв. до н.э.
Упанишады в 3-х книгах. Кн. 1. Брихадараньяка упанишада
Цитата:
Вместе с тем исследователи достаточно единодушно относят создание старейших упанишад, во всяком случае Бр и Чх, к VIII (или еще раньше) — VI вв. до н.э., т.е. к добуддийскому периоду.
И там он ссылается на кучу старых западных и индийских исследований по Упанишадам. А я здесь вам еще несколько современных накинул, чтобы окончательно вас добить.
Сыркин упомянул о том, что учёные (не он) датируют первые Упанишады 8-6 вв. до н.э., до буддизма. От себя же написал, что язык типа Брахман в Упанишадах может быть результатом стилизации.
Может быть, а может и не быть. Это просто предположение переводчика, а не научные выводы.
Это значит, что действенна и верхняя граница датировки - по упоминаниям, цитатам, комментариям. Нижнюю границу датировки даёт время жизни Панини и лингвистика. Брахманы при жизни Панини ещё формировались: ядро Брихадараньяки в Шатапатхе ещё не было текстом самой Упанишады. Философия и психотехника впитывались постепенно, из внешних источников. Ядра первых Упанишад во времена Панини могли быть посвящены исключительно ритуалам.
''Момент толкования ритуала сближает упанишады с брахманами, этот момент и дает основание для формального включения отдельных упанишад в состав брахман. Однако толкование брахман — это скорее практическое толкование обряда, действия, быта домохозяина, то, что в древней Индии называли кармамарга («путь деяния»). Толкование упанишад — в большей мере умозрительного характера; это попытка если и не отбросить обряд, то во всяком случае уяснить символику обряда и связанных с ним образов, часто в плане соответствия между внутренним миром человека и внешним миром. Такого рода деятельность, знаменующую переход от состояния домохозяина к отшельничеству, называли в отличие от предыдущей джнянамарга («путь знания»). Надо
сказать, что попытки такого отвлеченного истолкования обряда встречаются и в брахманах; с другой стороны, форма изложения упанишад кое в чем родственна брахманам с их своеобразным сочетанием различных наставлений, экзегетических толкований, легенд, наивного этимологизирования.'' А.Я. Сыркин, 1971.
Не значит, т.к. никаких других датировок он не предлагает, а следует общепринятым.
Сыркин не занимался датировкой, он критиковал хронологическое расположение Упанишад относительно друг друга на основании языка (то есть, ранние и поздние Упанишады могли быть написаны в одно время). Литобзор это не личная позиция, это научный контекст.
Так и не врите про какие-то его датировки и не критиковал он там ничего особо. Я внимательно изучил все его вводные статьи и комментари к Упанишадам. Он вообще не исследователь критик и для него весь буддизм эволюционировал, а не тот, что был при Будде.
Если первые Упанишады могли быть только первыми, как можно говорить о возможности стилизации? Никак. Если же первые и последние могли быть, по причине стилизации, написаны в одно и то же время, то все Упанишады, с лингвистической т.зр., могут быть послебуддийскими.
Можно говорить о возможность вообще чего угодно. Никакого научного факта в таких предположениях нет. А вы здесь, как и всякий профанатор, выдаете это за фактуру.
Сыркин показывает лингвистическое окно возможностей. Бронхорст датирует Упанишады именно в этом окне возможностей. Архаизмы в языке части Упанишад не могут быть контраргументом против датировки Бронхорста, а это главный «контраргумент». Другой контраргумент - якобы, воззрения брахманов в Суттах соответствуют именно Упанишадам. Это не так, все воззрения тиртхиков из Сутт были известны Санкхье.
№631839Добавлено: Ср 19 Июл 23, 11:56 (1 год тому назад)
Не хочу быть занудным, но необходимо подчеркнуть: нет контраргументов против датировки Бронхорста. Архаизмы могут быть позднейшей стилизацией. Тиртхики из палийских Сутт это санкхьяики и мимансаки.
Это было самое важное русское издание по индологии индуизма. К написанию которого привлекли всех нынешних наиболее компетентных на их взгляд исследователей https://iphras.ru/page29238049.htm
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
