...К тому, что вы называете чисто безварновыми относят только млеччх, яванов и тп. внешние народы. .
Да и то, у них нет варны не изначально, а они потеряли варну. Манусмрити говорит:
Цитата:
43. Но вследствие нарушения священных обрядов неуважения к брахманам постепенно дошли в мире до состояния шудр (vrishalatva) следующие племена (jati) кшатриев:
44. пундрака, чода, дравида, камбоджа, явана, шака, парада, пахлава, чина, кирата и дарада *.
Мне отец купил Манусмрити, когда мне было лет 10. Я все хорошо помню. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Текст Гиты начали слагать до империи Маурьев, а по археологии события вообще за очень долго до.
Its date of composition, therefore, is closely associated with that of the epic – c. 5th-3rd century BCE – but not all scholars agree that the work was originally included in the Mahabharata text and so date it later to c. 2nd century BCE. Joshua J. Mark https://www.worldhistory.org/Bhagavad_Gita/
Стр. 97: Н.Ю. Лубоцкая, Некоторые особенности употребления терминов varna и jati в дхармашастрaх.
Приводится много цитат, в которых термин джати употребляется только в контексте варн. Использование термина джати, само по себе, не указывает на появление чандал и прочих каст неприкасаемых. Местное, автохтонное население, попавшеее в зависимость от ариев, объединяли в варну шудр. B каждой варне были джати. А словом джати могли обозначаться и сами варны (см. цитаты Лубоцкой).
''Рассмотрим теперь различные словосочетания, составной частью которых являются varna и jati: varnadharma-jatidharma, savarna-sajati, hinavarna-hinajati. Термин varnadharma, «дхарма четырёх варн», встречается в различных источниках и означает совокупность обязанностей и норм поведения, предписанных четырём варнам. (...) Наряду с varnadharma в тех же источниках употребляется понятие jatidharma, «дхарма джати». (...) Для доказательства того, что в данном контексте jati соответствует varna, обратимся... » - и далее по тексту.
Джатидхарма в Гите адресует к нормам четырёх варн: это не указание на то, что появились социальные роли именно неприкасаемых, безварновых джати (не шудр).
Махабхарата редактировалась во 2-м веке до н.э., окончательный вид приобрела к 4-5 вв. нашей эры.
Термин джати и подразумевает контекст варн, вам сразу было про это сказано, что это подварны. Иначе индуистская традиция джати вообще не рассматривает. Чандалы - это она из джати, вы ничего не знаете, т.е. вообще ничего! К тому, что вы называете чисто безварновыми относят только млеччх, яванов и тп. внешние народы. А нахождение далитов в любой джати уже априори подразумевает хотя бы косвенное отношение к варнам, жизнь по правилам всей этой системы. БГ датируют вообще отдельно от остальных книг Махабхараты. Поэтому вы 100% конченый невежда.
Если текст говорит о джати, это не означает, что уже известны и безварновые джати. В Гите (которая датируется позже основного текста Махабхараты) речь идёт только о четырёх варнах. Чандалы упоминаются в Рамаяне, но, как и Махабхарата, Рамаяна приняла окончательную форму в 4-5 веках нашей эры. Млеччхи не были включены в социальную систему, и такого народа, как чандалы, нет - это именно безварновая джати. (Явана, успешные завоеватели, были признаны имеющими варну кшатриев, насколько помню.)
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№632022Добавлено: Чт 20 Июл 23, 13:50 (1 год тому назад)
Пример с джати из современности:
Есть несколько джати с названием "каястха". Это - потомки писцов и чиновников старых государств Индии. При этом варна у каятхов разная. Есть бенгальские каястхи, которые считаются сат-шудрами (причем им это не говорят из уважения), есть каястх прабху нескольких видов, считающихся кшатриями, есть каястхи, считающиеся брахманами. Причем у них есть несколько подвидов - скажем, прабху Бомбея проходят все санскары и считаются полноценными кшатриями, имеющими право совершать жертвоприношения, а другие каястхи, в теории кшатрии, являются вратья, поскольку не совершают упанаяну. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
...К тому, что вы называете чисто безварновыми относят только млеччх, яванов и тп. внешние народы. .
Да и то, у них нет варны не изначально, а они потеряли варну. Манусмрити говорит:
Цитата:
43. Но вследствие нарушения священных обрядов неуважения к брахманам постепенно дошли в мире до состояния шудр (vrishalatva) следующие племена (jati) кшатриев:
44. пундрака, чода, дравида, камбоджа, явана, шака, парада, пахлава, чина, кирата и дарада *.
Мне отец купил Манусмрити, когда мне было лет 10. Я все хорошо помню.
Спасибо, ценный комментарий. Значит, не кшатриями были признаны яваны, а шудрами по варне.
...К тому, что вы называете чисто безварновыми относят только млеччх, яванов и тп. внешние народы. .
Да и то, у них нет варны не изначально, а они потеряли варну. Манусмрити говорит:
Цитата:
43. Но вследствие нарушения священных обрядов неуважения к брахманам постепенно дошли в мире до состояния шудр (vrishalatva) следующие племена (jati) кшатриев:
44. пундрака, чода, дравида, камбоджа, явана, шака, парада, пахлава, чина, кирата и дарада *.
Мне отец купил Манусмрити, когда мне было лет 10. Я все хорошо помню.
''According to Panini and Katyayana, the Brahmana texts of the Vajasaneyins or Yajñavalkyas were contemporary with them.'' (p. 50)
Согласно Панини, слова Яджнавалкьи принадлежали его современникам (4 век до н.э.), что подтверждает его комментатор Катьяяна (3 век до н.э.). Слова Яджнавалкьи - это фрагмент будущей Брихадараньяка-упанишады, другого такого текста в традиции нет. Панини и Катьяяна обсуждают слова Яджнавалкьи как отдельный текст: они ещё не знают никакой Брихадараньяка-упанишады. Не знает этой Упанишады и Патанджали (2 век до н.э.).
На стр. 237-238 книги Бронхорста цитируются эти грамматисты.
Johannes Bronkhorst, Greater Magadha. Studies in the culture of early India. Leiden – Boston: Brill. 2007.
То есть, зачаток Брихадараньяка-упанишады появился в 4 веке до нашей эры (строфы ''Яджнавалкьи'' принадлежат современникам Панини), а нижней границей датировки появления Брихадараньяка-упанишады в структуре Шатапатха-брахманы является 2 век до нашей эры. Что прекрасно согласуется с упоминанием в тексте Брихадараньяка-упанишады чандал, которые появляются в Законах Ману (2 век до н.э. - 2 век н.э.).
Бронхорст здесь уже был опровергнут предостаточно, ничего снова переписывать не стану. Адекватные люди разберутся, по моим и Вантуса сообщениям, а до поехавших нет дела и времени.
Опровержение Бронхорста - это называние по имени Брихадараньяка-упанишады в 4 веке до нашей эры, цитаты и комментарии на Упанишады. Язык Брихадараньяки, во многом аналогичный языку Брахман, может быть результатом стилизации, а дравидизмы местным диалектным влиянием: язык не доказательство. Сельская местность, добуддийское царство - всё это рамочный сюжет, пришедший из добуддийской Брахманы (Упанишада дописана к Шатапатха-брахмане), эти детали тоже не датируют текст Упанишады.
Последний раз редактировалось: Падиист (Чт 20 Июл 23, 14:07), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Элтон
Текст Гиты начали слагать до империи Маурьев, а по археологии события вообще за очень долго до.
Its date of composition, therefore, is closely associated with that of the epic – c. 5th-3rd century BCE – but not all scholars agree that the work was originally included in the Mahabharata text and so date it later to c. 2nd century BCE. Joshua J. Mark https://www.worldhistory.org/Bhagavad_Gita/
Стр. 97: Н.Ю. Лубоцкая, Некоторые особенности употребления терминов varna и jati в дхармашастрaх.
Приводится много цитат, в которых термин джати употребляется только в контексте варн. Использование термина джати, само по себе, не указывает на появление чандал и прочих каст неприкасаемых. Местное, автохтонное население, попавшеее в зависимость от ариев, объединяли в варну шудр. B каждой варне были джати. А словом джати могли обозначаться и сами варны (см. цитаты Лубоцкой).
''Рассмотрим теперь различные словосочетания, составной частью которых являются varna и jati: varnadharma-jatidharma, savarna-sajati, hinavarna-hinajati. Термин varnadharma, «дхарма четырёх варн», встречается в различных источниках и означает совокупность обязанностей и норм поведения, предписанных четырём варнам. (...) Наряду с varnadharma в тех же источниках употребляется понятие jatidharma, «дхарма джати». (...) Для доказательства того, что в данном контексте jati соответствует varna, обратимся... » - и далее по тексту.
Джатидхарма в Гите адресует к нормам четырёх варн: это не указание на то, что появились социальные роли именно неприкасаемых, безварновых джати (не шудр).
Махабхарата редактировалась во 2-м веке до н.э., окончательный вид приобрела к 4-5 вв. нашей эры.
Термин джати и подразумевает контекст варн, вам сразу было про это сказано, что это подварны. Иначе индуистская традиция джати вообще не рассматривает. Чандалы - это она из джати, вы ничего не знаете, т.е. вообще ничего! К тому, что вы называете чисто безварновыми относят только млеччх, яванов и тп. внешние народы. А нахождение далитов в любой джати уже априори подразумевает хотя бы косвенное отношение к варнам, жизнь по правилам всей этой системы. БГ датируют вообще отдельно от остальных книг Махабхараты. Поэтому вы 100% конченый невежда.
Если текст говорит о джати, это не означает, что уже известны и безварновые джати. В Гите (которая датируется позже основного текста Махабхараты) речь идёт только о четырёх варнах. Чандалы упоминаются в Рамаяне, но, как и Махабхарата, Рамаяна приняла окончательную форму в 4-5 веках нашей эры. Млеччхи не были включены в социальную систему, и такого народа, как чандалы, нет - это именно безварновая джати. (Явана, успешные завоеватели, были признаны имеющими варну кшатриев, насколько помню.)
На чандал ссылаются добуддийские Упанишады, значит они уже существовали до буддизма. Текст БГ тоже говорит про джати, а джати как известно включают чандал, иной вариант индуизму неизвестен. По датировкам, текст БГ равнозначен и параллелен Буддийскому Канону, согласно большинству исследователей, а по археологии битвы еще и намного древнее Буддийского Канона. Чандалы - это джати в Индии выполняющие самые низшие шудрянские работы, на шмашанах и тп., и не более того.
''According to Panini and Katyayana, the Brahmana texts of the Vajasaneyins or Yajñavalkyas were contemporary with them.'' (p. 50)
Согласно Панини, слова Яджнавалкьи принадлежали его современникам (4 век до н.э.), что подтверждает его комментатор Катьяяна (3 век до н.э.). Слова Яджнавалкьи - это фрагмент будущей Брихадараньяка-упанишады, другого такого текста в традиции нет. Панини и Катьяяна обсуждают слова Яджнавалкьи как отдельный текст: они ещё не знают никакой Брихадараньяка-упанишады. Не знает этой Упанишады и Патанджали (2 век до н.э.).
На стр. 237-238 книги Бронхорста цитируются эти грамматисты.
Johannes Bronkhorst, Greater Magadha. Studies in the culture of early India. Leiden – Boston: Brill. 2007.
То есть, зачаток Брихадараньяка-упанишады появился в 4 веке до нашей эры (строфы ''Яджнавалкьи'' принадлежат современникам Панини), а нижней границей датировки появления Брихадараньяка-упанишады в структуре Шатапатха-брахманы является 2 век до нашей эры. Что прекрасно согласуется с упоминанием в тексте Брихадараньяка-упанишады чандал, которые появляются в Законах Ману (2 век до н.э. - 2 век н.э.).
Бронхорст здесь уже был опровергнут предостаточно, ничего снова переписывать не стану. Адекватные люди разберутся, по моим и Вантуса сообщениям, а до поехавших нет дела и времени.
Опровержение Бронхорста - это называние по имени Брихадараньяка-упанишады в 4 веке до нашей эры, цитаты и комментарии на Упанишады. Язык Брихадараньяки, во многом аналогичный языку Брахман, может быть результатом стилизации, а дравидизмы местным диалектным влиянием: язык не доказательство. Сельская местность, добуддийское царство - всё это рамочный сюжет, пришедший из добуддийской Брахманы (Упанишада дописана к Шатапатха-брахмане), эти детали тоже не датируют текст Упанишады.
Бронхорст - это буддолог, а не индолог индуизма. Когда он что-то такое необщепринятое утверждает про индуизм, то выглядит как белая ворона, фактически.
Текст БГ тоже говорит про джати, а джати как известно включают чандал, иной вариант индуизму неизвестен.
Современный индуизм не тождествен античному. Безварновые джати (касты неприкасаемых) возникли позже шудр. Чандалы есть в Законах Ману (2 век до н.э. - 2 век н.э.)
По датировкам, текст БГ равнозначен и параллелен Буддийскому Канону, согласно большинству исследователей, а по археологии битвы еще и намного древнее Буддийского Канона. Чандалы - это джати в Индии выполняющие самые низшие шудрянские работы, на шмашанах и тп., и не более того.
Текст Гиты редактировался, Махабхарата сформировалась окончательно к 4-5 вв. нашей эры. Некоторые учёные датируют её включение в текст итихасы 2-м веком до н.э., что соответствует нижней границе датировки Ману-смрити. Но сам текст Гиты ничего не говорит о существовании именно неприкасаемых каст. Четырёх варн тогда было достаточно, a внутри варн были джати. Cами варны тоже могли называться джати (cм. Н.Ю. Лубоцкая, Некоторые особенности употребления терминов varna и jati в дхармашастрaх.)
Текст БГ тоже говорит про джати, а джати как известно включают чандал, иной вариант индуизму неизвестен.
Современный индуизм не тождествен античному. Безварновые джати (касты неприкасаемых) возникли позже шудр. Чандалы есть в Законах Ману (2 век до н.э. - 2 век н.э.)
По датировкам, текст БГ равнозначен и параллелен Буддийскому Канону, согласно большинству исследователей, а по археологии битвы еще и намного древнее Буддийского Канона. Чандалы - это джати в Индии выполняющие самые низшие шудрянские работы, на шмашанах и тп., и не более того.
Текст Гиты редактировался, Махабхарата сформировалась окончательно к 4-5 вв. нашей эры. Некоторые учёные датируют её включение в текст итихасы 2-м веком до н.э., что соответствует нижней границе датировки Ману-смрити. Но сам текст Гиты ничего не говорит о существовании именно неприкасаемых каст. Четырёх варн тогда было достаточно, a внутри варн были джати. Cами варны тоже могли называться джати (cм. Н.Ю. Лубоцкая, Некоторые особенности употребления терминов varna и jati в дхармашастрaх.)
Современный буддизм тоже не тождествен античному. Варны отождествляются с Джати уже в БГ. Буддийский Канон тоже редактировался. Ученые рассматривают БГ отдельно от остальной Махабхараты и датируют БГ совсем иначе. Текст БГ датируют 5-2 в до н.э., а бхагавадгитную битву на Курукшетре, т.е. основное событие в БГ, датируют 32-10 в. до н.э. Противоречий малоизвестной Н.Ю. Лубоцкой нет, а если бы и были, то ничего страшного.
Текст БГ тоже говорит про джати, а джати как известно включают чандал, иной вариант индуизму неизвестен.
Современный индуизм не тождествен античному. Безварновые джати (касты неприкасаемых) возникли позже шудр. Чандалы есть в Законах Ману (2 век до н.э. - 2 век н.э.)
По датировкам, текст БГ равнозначен и параллелен Буддийскому Канону, согласно большинству исследователей, а по археологии битвы еще и намного древнее Буддийского Канона. Чандалы - это джати в Индии выполняющие самые низшие шудрянские работы, на шмашанах и тп., и не более того.
Текст Гиты редактировался, Махабхарата сформировалась окончательно к 4-5 вв. нашей эры. Некоторые учёные датируют её включение в текст итихасы 2-м веком до н.э., что соответствует нижней границе датировки Ману-смрити. Но сам текст Гиты ничего не говорит о существовании именно неприкасаемых каст. Четырёх варн тогда было достаточно, a внутри варн были джати. Cами варны тоже могли называться джати (cм. Н.Ю. Лубоцкая, Некоторые особенности употребления терминов varna и jati в дхармашастрaх.)
Современный буддизм тоже не тождествен античному. Варны отождествляются с Джати уже в БГ. Буддийский Канон тоже редактировался. Ученые рассматривают БГ отдельно от остальной Махабхараты и датируют БГ совсем иначе. Текст БГ датируют 5-2 в до н.э., а бхагавадгитную битву на Курукшетре, т.е. основное событие в БГ, датируют 32-10 в. до н.э. Противоречий малоизвестной Н.Ю. Лубоцкой нет, а если бы и были, то ничего страшного.
В Бхагавад-гите нет ничего, что указывало бы на существование безварновых джати (неприкасаемых каст), в частности чандал. Чандалы вскользь упоминаются в Рамаяне. Но это не датирующий признак, поскольку тексты итихас кодифицированы только в 4-5 вв. Вплоть до 4-5 вв. итихасы впитывали в себя исторический материал. Ко времени кодификации итихас, чандалы были очень заметной социальной группой, о них написал Фасянь.
Текст БГ тоже говорит про джати, а джати как известно включают чандал, иной вариант индуизму неизвестен.
Современный индуизм не тождествен античному. Безварновые джати (касты неприкасаемых) возникли позже шудр. Чандалы есть в Законах Ману (2 век до н.э. - 2 век н.э.)
По датировкам, текст БГ равнозначен и параллелен Буддийскому Канону, согласно большинству исследователей, а по археологии битвы еще и намного древнее Буддийского Канона. Чандалы - это джати в Индии выполняющие самые низшие шудрянские работы, на шмашанах и тп., и не более того.
Текст Гиты редактировался, Махабхарата сформировалась окончательно к 4-5 вв. нашей эры. Некоторые учёные датируют её включение в текст итихасы 2-м веком до н.э., что соответствует нижней границе датировки Ману-смрити. Но сам текст Гиты ничего не говорит о существовании именно неприкасаемых каст. Четырёх варн тогда было достаточно, a внутри варн были джати. Cами варны тоже могли называться джати (cм. Н.Ю. Лубоцкая, Некоторые особенности употребления терминов varna и jati в дхармашастрaх.)
Современный буддизм тоже не тождествен античному. Варны отождествляются с Джати уже в БГ. Буддийский Канон тоже редактировался. Ученые рассматривают БГ отдельно от остальной Махабхараты и датируют БГ совсем иначе. Текст БГ датируют 5-2 в до н.э., а бхагавадгитную битву на Курукшетре, т.е. основное событие в БГ, датируют 32-10 в. до н.э. Противоречий малоизвестной Н.Ю. Лубоцкой нет, а если бы и были, то ничего страшного.
В Бхагавад-гите нет ничего, что указывало бы на существование безварновых джати (неприкасаемых каст), в частности чандал. Чандалы вскользь упоминаются в Рамаяне. Но это не датирующий признак, поскольку тексты итихас кодифицированы только в 4-5 вв. Вплоть до 4-5 вв. итихасы впитывали в себя исторический материал.
В БГ речь про Джати-Дхарму. Индуизму известна только одна Джати-Дхарма, с чандалами, и никакая другая. БГ была кодифицирована до н.э. Остальные книги Махабхараты и Рамаяна ближе к нашим временам. Но и в них очень древние события красочно описаны. Так исторический прообраз Рамы тоже был добуддийским, согласно исследованиям.
№632035Добавлено: Чт 20 Июл 23, 15:09 (1 год тому назад)
Брихадараньяка-упанишада:
Здесь [в этом состоянии] отец – не отец, мать – не мать, миры – не миры, боги – не боги, веды – не веды; здесь вор – не вор, убийца – не убийца, чандала – не чандала, паулкаса – не паулкаса, нищенствующий монах – не нищенствующий монах, аскет – не аскет. За ним не следует добро, за ним не следует зло, ибо тогда он преодолевает все печали сердца.
Ману-смрити:
Убийца брахмана входит в утробу собаки, свиньи, осла, верблюда, коровы, козы, овцы, оленя, птицы, чандалы и пулькасы.
Оба текста говорят о неприкасаемых сходным образом. А добуддийским текстам Брахман тема чандал неизвестна.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
