Повторю еще раз - считается, что Упанишады редактировались и менялись в течение веков. То есть, была некая "сказка" в 7-6 веке д.н.э., а позже в нее добавлялись различные концепции. И вот утверждать про одну фразу (про атман), что она точно древняя - невозможно.
С упанишадами много сложностей. Тот атман, который там - он даже не вполне такой же, как атман позднейших философов. Конечно, спорить с тем, что они дописывались, невозможно, особенно в нестихотворной части.
Две большие упанишады (Брихадараньяка и Чхандогья), в котрых уже есть все самое важное, целиком датируют до Будды. А огромный буддийский канон тоже формировался веками, его и эпохой жизни Будды-то не датируют, а только позже.
По Британике датируются не ранее, чем серединой 5-го века. Будда там же датируется 6-4-м веками. Никакого "точно" тут нет.
Цитата:
pre-Buddhist,
~9th to 6th century BCE[1][2][3]
The Brihadaranyaka Upanishad is estimated to have been composed about 7th-6th century BCE, excluding some parts estimated to have been composed after the Chandogya Upanishad.[6]
Scholars have offered different estimates ranging from 900 BCE to 600 BCE, all preceding Buddhism. Brihadaranyaka is one of the first Upanishads, along with that of Jaiminiya Upanishad and Chandogya Upanishads.[12][13] The Brihadaranyaka Upanishad was in all likelihood composed in the earlier part of 1st millennium BCE, in the 7th-6th century BCE, give or take a century or so, according to Patrick Olivelle.[11] It is likely that the text was a living document and some verses were edited over a period of time before the 6th century BCE.[12]
8th to 6th century BCE
The precise chronology of Chandogya Upanishad is uncertain, and it is variously dated to have been composed by the 8th to 6th century BCE in India.[2][4][5]
Scholars have offered different estimates ranging from 800 BCE to 600 BCE, all preceding Buddhism. According to a 1998 review by Patrick Olivelle. Chandogya was composed by 7th or 6th century BCE, give or take a century or so.[4] Phillips states that Chandogya was completed after Brihadaranyaka, both probably in early part of the 8th century BCE.[2]
https://en.wikipedia.org/wiki/Chandogya_Upanishad
Википедия, где пишет любой, против Британики? Смешите дальше.
Ну так вы на вики хотя бы по сноскам на АИ пройдете (там их много) и почитаете самих известных индологов, которые датируют тексты. А на британике что?
Надо что-то писать человеку, поленившемуся ткнуть в ссылку?
Так вы сами и поленились. У вас только Patrick Olivelle вижу там указан. И это все?
У вас только Patrick Olivelle вижу там указан. И это все?
Чем вас не устраивает Patrick Olivelle? Это СТАТЬЯ ДЛЯ БРИТАНИКИ, написанная профессором. А не ссылка на его мнение, как было бы в Википедии. _________________ Буддизм чистой воды
Кстати, отличия "языка риши" от нормализованного санскрита всем известны, они хорошо учтены и считается, что все не-нормативные варианты санскрита от ведийских риши священны и правильны.
Я лично выучил и повторял один небольшой текст из Шрути, на ведийском языке, со всеми традиционными сварами и сандхи. И его же повторял на классическом санскрите. Должен сказать, что "большую разницу" придумали на буддийских форумах.
У вас только Patrick Olivelle вижу там указан. И это все?
Чем вас не устраивает Patrick Olivelle? Это СТАТЬЯ ДЛЯ БРИТАНИКИ, написанная профессором. А не ссылка на его мнение, как было бы в Википедии.
И где же его исследования по датировке упанишад? Не мнение, а именно исследования.
Вот ведь вы тупой. Исследователь может быть предвзят, будет втыкать свое мнение. Статью должен писать специалист в этой области, профессор, преподающий эту тему, но не заинтересованный. _________________ Буддизм чистой воды
Кстати, отличия "языка риши" от нормализованного санскрита всем известны, они хорошо учтены и считается, что все не-нормативные варианты санскрита от ведийских риши священны и правильны.
Я лично выучил и повторял один небольшой текст из Шрути, на ведийском языке, со всеми традиционными сварами и сандхи. И его же повторял на классическом санскрите. Должен сказать, что "большую разницу" придумали на буддийских форумах.
Ну, свары тяжелы для произношения, конечно, как и древнегреческое тоническое ударение. Тем более, что есть как минимум две разных системы свар - риг- и яджур-ведийская. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
...
Санскрит это понятно, смесь санскрита и пракритов же. Но при чём здесь именно Панини? Санскрит и до Панини был, и он не первый грамматист, в его трудах следы предшествующей грамматики есть.
Я не знаю, причем здесь Панини, и зачем вы его вспомнили. Еще я не знаю, как без грамматики составлять тексты на давно мертвом языке.
Гибридный санскрит буддийских Сутр сформировался до того, как Панини доработал грамматику санскрита. Классический санскрит Панини это молодой, а не древний санскрит. Не классический санскрит Панини смешивался с пракритами, образуя язык буддийских Сутр, а более древняя форма санскрита, с уже сложившейся грамматикой (Панини не первый санскритский грамматист).
Последний раз редактировалось: Падиист (Вс 16 Июл 23, 00:55), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Элтон, Вантус, Падиист
У вас только Patrick Olivelle вижу там указан. И это все?
Чем вас не устраивает Patrick Olivelle? Это СТАТЬЯ ДЛЯ БРИТАНИКИ, написанная профессором. А не ссылка на его мнение, как было бы в Википедии.
И где же его исследования по датировке упанишад? Не мнение, а именно исследования.
Вот ведь вы тупой. Исследователь может быть предвзят, будет втыкать свое мнение. Статью должен писать специалист в этой области, профессор, преподающий эту тему, но не заинтересованный.
Вы вновь срываетесь на участников форума. Это все конечно печально. А вот и его книжка, изучайте скорее https://archive.org/details/TheEarlyUpanisads/mode/1up
Только ваша проблема в том, что если вы датируете начало Буддизма датой жизни Будды (6-4 в. до н.э.), то тогда и начало Веданты вам следует датировать датой жизни Уддалаки Аруни (8 в. до н.э.). Поэтому Веданта несомненно древнее Буддизма, согласно вашей же логике.
...
Санскрит это понятно, смесь санскрита и пракритов же. Но при чём здесь именно Панини? Санскрит и до Панини был, и он не первый грамматист, в его трудах следы предшествующей грамматики есть.
Я не знаю, причем здесь Панини, и зачем вы его вспомнили. Еще я не знаю, как без грамматики составлять тексты на давно мертвом языке.
Гибридный санскрит буддийских Сутр сформировался до того, как Панини доработал грамматику санскрита. Классический санскрит Панини это молодой, а не древний санскрит. Не классический санскрит Панини смешивался с пракритами, образуя язык буддийских Сутр, а более древняя форма санскрита, с уже сложившейся грамматикой (Панини не первый санскритский грамматист).
Панини жил в одно время с Буддой, согласно Британике. Более того, у него нормы только североиндийской классической школы. А с южноиндийской классической что?
...
Санскрит это понятно, смесь санскрита и пракритов же. Но при чём здесь именно Панини? Санскрит и до Панини был, и он не первый грамматист, в его трудах следы предшествующей грамматики есть.
Я не знаю, причем здесь Панини, и зачем вы его вспомнили. Еще я не знаю, как без грамматики составлять тексты на давно мертвом языке.
Гибридный санскрит буддийских Сутр сформировался до того, как Панини доработал грамматику санскрита. Классический санскрит Панини это молодой, а не древний санскрит. Не классический санскрит Панини смешивался с пракритами, образуя язык буддийских Сутр, а более древняя форма санскрита, с уже сложившейся грамматикой (Панини не первый санскритский грамматист).
Никакой Панини грамматики санскрита не дорабатывал. Грамматика санскрита сложилась естественно в процессе миграции индо-ариев с Южного Урала в Пенджаб. Панини описывал существующую грамматику языка ритуальных текстов, а не изобретал какую-то свою. Никаких специфично-ведийских следов (ударений, утроенных гласных, остатков протоиндоевропейских дифтонгов) в буддийских гибридных текстах нет. Просто неграмотный санскрит. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
У вас только Patrick Olivelle вижу там указан. И это все?
Чем вас не устраивает Patrick Olivelle? Это СТАТЬЯ ДЛЯ БРИТАНИКИ, написанная профессором. А не ссылка на его мнение, как было бы в Википедии.
И где же его исследования по датировке упанишад? Не мнение, а именно исследования.
Вот ведь вы тупой. Исследователь может быть предвзят, будет втыкать свое мнение. Статью должен писать специалист в этой области, профессор, преподающий эту тему, но не заинтересованный.
Вы вновь срываетесь на участников форума. Это все конечно печально. А вот и его книжка, изучайте скорее https://archive.org/details/TheEarlyUpanisads/mode/1up
Только ваша проблема в том, что если вы датируете начало Буддизма датой жизни Будды (6-4 в. до н.э.), то тогда и начало Веданты вам следует датировать датой жизни Уддалаки Аруни (8 в. до н.э.). Поэтому Веданта несомненно древнее Буддизма, согласно вашей же логике.
Given the importance of these basic texts, numerous documents, often espousing sectarian viewpoints, were composed with the title "Upanisad," and, at least among some segments of the population, they enjoyed the authority and sanctity attached to the Vedas; most of these late texts are ascribed to the Atharvaveda. Such Upanisads continued to be produced possibly as late as the sixteenth century CE and number in the hundreds. In the first half of the second millennium CE, furthermore, the early Upanisads were detached from the Brahmanas of which they were a part and, together with these later Upanisads, gathered into collections; the number of Upanisads included in these collections varied according to the region, 52 being a common number in the north and 108 in the south.
The Composition of the Upanisads.
The second issue relating to the literary history of the Upanisads concerns their composition. Who were their authors? When and where were they composed? These are difficult questions to answer, because the Upanisads have come down to us as anonymous documents and, apart from evidence internal to the texts themselves, no external evidence exists regarding their authorship or dates.
...
Санскрит это понятно, смесь санскрита и пракритов же. Но при чём здесь именно Панини? Санскрит и до Панини был, и он не первый грамматист, в его трудах следы предшествующей грамматики есть.
Я не знаю, причем здесь Панини, и зачем вы его вспомнили. Еще я не знаю, как без грамматики составлять тексты на давно мертвом языке.
Гибридный санскрит буддийских Сутр сформировался до того, как Панини доработал грамматику санскрита. Классический санскрит Панини это молодой, а не древний санскрит. Не классический санскрит Панини смешивался с пракритами, образуя язык буддийских Сутр, а более древняя форма санскрита, с уже сложившейся грамматикой (Панини не первый санскритский грамматист).
Никакой Панини грамматики санскрита не дорабатывал. Грамматика санскрита сложилась естественно в процессе миграции индо-ариев с Южного Урала в Пенджаб. Панини описывал существующую грамматику языка ритуальных текстов, а не изобретал какую-то свою. Никаких специфично-ведийских следов (ударений, утроенных гласных, остатков протоиндоевропейских дифтонгов) в буддийских гибридных текстах нет. Просто неграмотный санскрит.
Неграмотный санскрит периода до грамматики Панини (сам ли он её оформил, или просто зафиксировал сложившуюся к тому времени, не важно): до-паниньевский санскрит, смешанный с пракритами. Нет ничего специфически-паниньевского в гибридном санскрите, т.е. ничто не требует датировать жизнь Панини до появления гибридного санскрита. Какая-то грамматика уже была. Но грамматики Панини - ещё не было.
Последний раз редактировалось: Падиист (Вс 16 Июл 23, 01:27), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Вантус
У вас только Patrick Olivelle вижу там указан. И это все?
Чем вас не устраивает Patrick Olivelle? Это СТАТЬЯ ДЛЯ БРИТАНИКИ, написанная профессором. А не ссылка на его мнение, как было бы в Википедии.
И где же его исследования по датировке упанишад? Не мнение, а именно исследования.
Вот ведь вы тупой. Исследователь может быть предвзят, будет втыкать свое мнение. Статью должен писать специалист в этой области, профессор, преподающий эту тему, но не заинтересованный.
Вы вновь срываетесь на участников форума. Это все конечно печально. А вот и его книжка, изучайте скорее https://archive.org/details/TheEarlyUpanisads/mode/1up
Только ваша проблема в том, что если вы датируете начало Буддизма датой жизни Будды (6-4 в. до н.э.), то тогда и начало Веданты вам следует датировать датой жизни Уддалаки Аруни (8 в. до н.э.). Поэтому Веданта несомненно древнее Буддизма, согласно вашей же логике.
Given the importance of these basic texts, numerous documents, often espousing sectarian viewpoints, were composed with the title "Upanisad," and, at least among some segments of the population, they enjoyed the authority and sanctity attached to the Vedas; most of these late texts are ascribed to the Atharvaveda. Such Upanisads continued to be produced possibly as late as the sixteenth century CE and number in the hundreds. In the first half of the second millennium CE, furthermore, the early Upanisads were detached from the Brahmanas of which they were a part and, together with these later Upanisads, gathered into collections; the number of Upanisads included in these collections varied according to the region, 52 being a common number in the north and 108 in the south.
The Composition of the Upanisads.
The second issue relating to the literary history of the Upanisads concerns their composition. Who were their authors? When and where were they composed? These are difficult questions to answer, because the Upanisads have come down to us as anonymous documents and, apart from evidence internal to the texts themselves, no external evidence exists regarding their authorship or dates.
p. 10-11.
Главный риши в первых упанишадах - Уддалака Аруни. Он начал известную всем Веданту. Вы могли бы и без меня это давно уже выяснить.
У вас только Patrick Olivelle вижу там указан. И это все?
Чем вас не устраивает Patrick Olivelle? Это СТАТЬЯ ДЛЯ БРИТАНИКИ, написанная профессором. А не ссылка на его мнение, как было бы в Википедии.
И где же его исследования по датировке упанишад? Не мнение, а именно исследования.
Вот ведь вы тупой. Исследователь может быть предвзят, будет втыкать свое мнение. Статью должен писать специалист в этой области, профессор, преподающий эту тему, но не заинтересованный.
Вы вновь срываетесь на участников форума. Это все конечно печально. А вот и его книжка, изучайте скорее https://archive.org/details/TheEarlyUpanisads/mode/1up
Только ваша проблема в том, что если вы датируете начало Буддизма датой жизни Будды (6-4 в. до н.э.), то тогда и начало Веданты вам следует датировать датой жизни Уддалаки Аруни (8 в. до н.э.). Поэтому Веданта несомненно древнее Буддизма, согласно вашей же логике.
Given the importance of these basic texts, numerous documents, often espousing sectarian viewpoints, were composed with the title "Upanisad," and, at least among some segments of the population, they enjoyed the authority and sanctity attached to the Vedas; most of these late texts are ascribed to the Atharvaveda. Such Upanisads continued to be produced possibly as late as the sixteenth century CE and number in the hundreds. In the first half of the second millennium CE, furthermore, the early Upanisads were detached from the Brahmanas of which they were a part and, together with these later Upanisads, gathered into collections; the number of Upanisads included in these collections varied according to the region, 52 being a common number in the north and 108 in the south.
The Composition of the Upanisads.
The second issue relating to the literary history of the Upanisads concerns their composition. Who were their authors? When and where were they composed? These are difficult questions to answer, because the Upanisads have come down to us as anonymous documents and, apart from evidence internal to the texts themselves, no external evidence exists regarding their authorship or dates.
p. 10-11.
Главный риши в первых упанишадах - Уддалака Аруни. Он начал известную всем Веданту. Вы могли бы и без меня это давно уже выяснить.
Да хоть австралопитек Люси. Важна лишь датировка текстов.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
