Итого, вам собственными же суттами в очередной раз хвост прищемили и вы завиляли: нуууу «арья Сакка не точно выразился!»
Вообще-то сутту привела я. А Сакка не факт, что арья. Потому что если бы он был хотя бы сотапаной, то оставалось бы ему всего семь бываний. Но вроде никаких сутт о том, что Сакка сотапана мне не попадалось. Сакка в своем примере говорил не о природе реки (природа реки, конечно, подвижна, а в суттах, сказанных самим Буддой мы видим, что ниббана неподвижна, неизменна), он приводил пример (не особенно удачный, ну на то он и не-арья) слияния.
Нирвана - отрицательное понятие, отсутствие неведения, жажды. И её "видно" точно так же, как любое отрицательное понятие - как такое представление. "Радость от нирваны" (для вас - "переживание нирваны") - это отдельная дхарма, не сама нирвана.
Как "видение" отрицательного понятия (формирование представления в уме об этом отрицательном понятии), допустим даже ясно понятое "как на ладони", приводит Вас к очищению, освобождению от привязанности?
Вы запутались. Приводит Путь. Нирвана - это освобожденность, отсутствие неведения и жажды.
В абхидхамме тхеравады знание Пути это момент ума непосредственно перед знанием плода (ниббаны).
То есть если знаешь путь, то следующий момент и достигаешь ниббану (хотя бы на мгновение).
До этого момента, по-видимому, можно говорить только о "теоретическом" знании пути и попытках в жизни следовать установленным правилам.
И?
Мышление о ниббане, мышление о пути и непосредственное переживание ниббаны это разное.
Откуда мы - , никуда идем?! _________________ достаточнее предположенных
№643205Добавлено: Вт 14 Май 24, 19:52 (8 мес. назад)
В Палийском каноне в Саккапанха сутте (ДН 20) пересказана длинная беседа между Буддой и Саккой, которая закончилась тем, что Сакка стал вступившим в поток.
В Палийском каноне в Саккапанха сутте (ДН 20) пересказана длинная беседа между Буддой и Саккой, которая закончилась тем, что Сакка стал вступившим в поток.
Нет, это ДН21, а не ДН20. Всё равно интересно, спасибо. Но мало что меняет - вступивший в поток далеко не арахант.
Был бы арахант, оказалось бы, что не совсем правильный арахант, и т.д. Демагогия без границ.
Вы разницу между сотапаной и арахантом улавливаете? Сотапана ни разу не обладает всеведением. Тем паче что ошибки и не было, была не слишком удачная метафора.
В сансаре нет, конечно. А вот что сказано про ниббану в суттах: "Далее, бывает так, что монах с полным преодолением сферы ни восприятия, ни не-восприятия, входит и пребывает в прекращении восприятия и чувствования. " Где тут изменения? "Это покой, это наивысшее: прекращение всех формаций, оставление всех обретений, уничтожение жажды, бесстрастие, прекращение, ниббана". Где тут про то, что какие-то обретения всё же можно оставить? Какие вообще изменения процесса могут быть в случае прекращения? "И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания». Вот что Будда говорит про ниббану. Как-то не оч.похоже на реку, не?
>>входит, пребывает, выходит
>>где тут изменение?
В том, что входит и выходит, не? Да и вообще факт восприятия чего то или же невосприятия автоматом говорят, что у этого есть условия. Если бы оно было совершенно без условий, то зачем тогда этому учить? Оно же и так есть всегда по умолчанию. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Итого, вам собственными же суттами в очередной раз хвост прищемили и вы завиляли: нуууу «арья Сакка не точно выразился!»
Вообще-то сутту привела я. А Сакка не факт, что арья. Потому что если бы он был хотя бы сотапаной, то оставалось бы ему всего семь бываний. Но вроде никаких сутт о том, что Сакка сотапана мне не попадалось. Сакка в своем примере говорил не о природе реки (природа реки, конечно, подвижна, а в суттах, сказанных самим Буддой мы видим, что ниббана неподвижна, неизменна), он приводил пример (не особенно удачный, ну на то он и не-арья) слияния.
>>Сакка
>>царь Траястримсы
>>арья, подтвержденный самим Шакьямуни
>>поет песнь Будде
>>Будда его не поправляет
>>сутта в каноне
>>бабушка из мск: ну, пример то у него не очень удачный
Нирвана - отрицательное понятие, отсутствие неведения, жажды. И её "видно" точно так же, как любое отрицательное понятие - как такое представление. "Радость от нирваны" (для вас - "переживание нирваны") - это отдельная дхарма, не сама нирвана.
Как "видение" отрицательного понятия (формирование представления в уме об этом отрицательном понятии), допустим даже ясно понятое "как на ладони", приводит Вас к очищению, освобождению от привязанности?
Вы запутались. Приводит Путь. Нирвана - это освобожденность, отсутствие неведения и жажды.
В абхидхамме тхеравады знание Пути это момент ума непосредственно перед знанием плода (ниббаны).
То есть если знаешь путь, то следующий момент и достигаешь ниббану (хотя бы на мгновение).
До этого момента, по-видимому, можно говорить только о "теоретическом" знании пути и попытках в жизни следовать установленным правилам.
И?
Мышление о ниббане, мышление о пути и непосредственное переживание ниббаны это разное.
Опять какое-то "переживание". Сочиняете терминологию, которой нет.
Это не мои "сочинения". Используется же как Вы пишите в буддийской среде. По Вашей же ссылке даже цитата Махаси Саядо (но и автор статьи такой же смысл использует):
"It is obvious that it has the nature of cessation, liberation, non-arising, or nonexistence of conditioned phenomena. And because this nature is obvious, the phenomena of path and fruition can arise while directly experiencing the cessation of conditioned phenomena."
https://www.buddhistinquiry.org/article/reflections-on-nibbana/ _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
На саму возможную ошибку ведь много раз уже Вам указывали - фантазируете вечное сознание, а описать его не можете.
В тхераваде же вполне логичная модель. Если схематично, то не сознание своим усилием себя прекращает. А переживание ниббаны в финале прекращает сознание и остается только ниббана.
«Вечное сознание» выдумала Рената. А «переживание» подразумевает сознание, т.к. это его вид. Ниббана - нама. Как от «переживания» в процессе ретроспекции и идеального сознание прекратится, если есть только условия для его продолжения в сериях?
Если объектом сознания когда-то стала ниббана, которая необусловлена, то со временем (например у соттапаны не более чем через 7 жизней) это и приводит к прекращению и самого сознания. То есть переживание ниббаны меняет необходимость продолжения серий сознания. Во всяком случае так я понимаю то что прочитал в тхераваде.
Если еще по другому объяснить то когда сознание принимает нечто в качестве своего объекта, то оно становится подобным этому объекту. Поэтому ключевой момент - непосредственное переживание ниббаны. Только с этого момента ученик и объявляется арьей (например, соттапаной).
Так ниббана - нама. Нет такого эмпирического или физического объекта - ниббана. Это объект ума - нама. Ум смотрит на ум. Каким образом он от этого прекратится то, если это условие продолжения? Точно так же как ваш настоящий ум имеет условием прошлые восприятия. Смекаете, что для будущего вашего ума, ум в настоящем является условием? А ниббана постоянной и заявляется. Плюс еще это созерцание поддерживают чистые индрии. Которые, в свою очередь, невозможны без элементов рупы. Ну, засунут весь этот комплекс в ниббану, ну, теперь это не называется «бхава». И? Что там именно онтологически то исчезло в ноль? Д. Маха Бува на 99% ближе к заявленному, несмотря на все его «эвейренесс уан». У него если и торчит что из теории, то только в плане словоупотребления. Никакой объект ума без ума не висит.
Ниббана не нама. Может познаваться умом. Но она необусловленное - за рамками.
Еще раз их идея - Переживание ниббаны обусловлено, сама ниббана не обусловлена. Когда ум имеет непосредственно переживание ниббаны ничего другого нет. Перед переживание плода - переживается путь. Эти непосредственные переживания пути/ниббаны "чистят" поток сознания от загрязнений. В итоге/финале даже сознание прекращается остается только ниббана. В лесной традиции отличие что осознавание ниббаны остается. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Аналогия же простая: у меня был образ этически безупречного человека, я вполне понимал, скажем, что?, зачем? и почему? но - только лежа на диване, в спокойной обстановке, а воплотить это полностью в ИРЛ мешали различные обстоятельства. А потом они исчезли. Образ и ум «объединились», как бы. Теперь уже ничто не мешает.
Маниловщина какая-то.
"Манилов ушел в комнату и снова предался мечтаниям. Он представил, что живет на берегу реки, возвел мост, построил огромнейший дом. Дом настолько высокий, что видно Москву. Помещик представил удивительное будущее: их с Чичиковым сделали генералами. Дальше мысли унеслись уже не Богу, а к черту. Странная просьба гостя смутила ум, он запутался и курил трубку до ужина." _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
В сансаре нет, конечно. А вот что сказано про ниббану в суттах: "Далее, бывает так, что монах с полным преодолением сферы ни восприятия, ни не-восприятия, входит и пребывает в прекращении восприятия и чувствования. " Где тут изменения? "Это покой, это наивысшее: прекращение всех формаций, оставление всех обретений, уничтожение жажды, бесстрастие, прекращение, ниббана". Где тут про то, что какие-то обретения всё же можно оставить? Какие вообще изменения процесса могут быть в случае прекращения? "И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания». Вот что Будда говорит про ниббану. Как-то не оч.похоже на реку, не?
>>входит, пребывает, выходит
>>где тут изменение?
В том, что входит и выходит, не? Да и вообще факт восприятия чего то или же невосприятия автоматом говорят, что у этого есть условия. Если бы оно было совершенно без условий, то зачем тогда этому учить? Оно же и так есть всегда по умолчанию.
Переживание ниббаны - обусловлено, поэтому входит и выходит, но не сама ниббана. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Опять какое-то "переживание". Сочиняете терминологию, которой нет.
Сравните Ваше интеллектуальное понимание смысла и "переживание" например у Бхиккху Аналайо:
"Когда такой человек осознает вхождение в поток, тогда это и есть “плод”, и именно это переживание самой Ниббаны приводит к искоренению загрязнений / оков. Я понимаю это так, что в случае вхождения в поток именно из-за переживания Ниббаны, где нет никакой точки отсчета для чувства “Я есть”, представление о себе полностью искореняется; сама определенность этого прямого переживания делает невозможным наличие существенных сомнений относительно пути (точно так же, как тот, кто прикоснулся к огню, больше не сможет иметь никаких сомнений, если огонь горячий) и, с точки зрения этого прямого переживания Ниббаны, также становится безошибочно ясно, что моральное поведение является важной основой, но соблюдение моральных норм само по себе не ведет к пробуждению." _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№643217Добавлено: Ср 15 Май 24, 09:09 (8 мес. назад)
переживание
Значение
1. действие по значению гл. переживать ◆ Отсутствует пример употребления (см. рекомендации).
2. душевное состояние, вызванное какими-либо сильными ощущениями, впечатлениями ◆ Отсутствует пример употребления (см. рекомендации).
3. устар. то же, что пережиток ◆ Отсутствует пример употребления (см. рекомендации).
https://ru.wiktionary.org/wiki/переживание
переживать
Значение
1. продолжать жить на протяжении определённого, как правило, тяжелого, трудного периода времени, и после него ◆ Воины - это люди, которые позволяют человечеству переживать самые тяжёлые времена. ◆ Компания успешно переживает кризис.
2. испытывать волнение, беспокойство ◆ В спорте нельзя слишком сильно переживать — иначе ничего не добьешься. ◆ Мне больно смотреть, как она переживает.
3. детально вспоминать прожитое ◆ Все пережитые эмоции возникали передо мной, почти обретая призрачную плоть, терзали душу, заставляли вновь и вновь переживать самые страшные моменты в моей жизни.
https://ru.wiktionary.org/wiki/переживать
В каком из значений слово у вас? _________________ Буддизм чистой воды
Это не мои "сочинения". Используется же как Вы пишите в буддийской среде. По Вашей же ссылке даже цитата Махаси Саядо (но и автор статьи такой же смысл использует):
"It is obvious that it has the nature of cessation, liberation, non-arising, or nonexistence of conditioned phenomena. And because this nature is obvious, the phenomena of path and fruition can arise while directly experiencing the cessation of conditioned phenomena."
https://www.buddhistinquiry.org/article/reflections-on-nibbana/
experiencing может быть в значении от "experience" (опыт), а может от "feeling" (чувства). Вы тут читаете как второе, раз используете перевод "переживание". Волнительная нирвана, ага? _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Да и вообще факт восприятия чего то или же невосприятия автоматом говорят, что у этого есть условия. Если бы оно было совершенно без условий, то зачем тогда этому учить? Оно же и так есть всегда по умолчанию.