Сложность заключается в том, что сознание - это когнитивная деятельность и есть.
Канеш. Останавливаются мысли - останавливается (прекращается) сознание.
Откуда вы про это знаете? У вас как минимум должна быть мысль «вот - сознание остановилось». А она противоречит прекращению сознания.
Последующая мысль возникая дает знание, что вот я был без сознания. Аналогично как после глубокого сна человек понимает - я спал 7 часов.
И в ДН 09 есть же прямое указание, что возникновение сознания предшествует возникновению знания:
"20. – "Господин, возникает ли сознание сначала, а потом знание или знание возникает сначала, а потом сознание, или и сознание, и знание возникают одновременно, не раньше и не позже одно другого?"
– "Сознание, Поттхапада, возникает сначала, а потом – знание, ведь возникновение знания зависит от возникновения сознания. И ведь человек постигает: "Вот по этой причине у меня возникло знание". Таким образом, Поттхапада, следует знать, что сознание возникает сначала, а потом – знание, ведь возникновение знания зависит от возникновения сознания".
https://www.dhamma.ru/canon/dn/dn09.htm
Вы так попадаете в дурную бесконечность. Если знает только последующий момент ума, но не настоящий, то знания никогда и не будет. "Сознание" - это так то знание и есть, только не конкретизируемое, которое, очевидно, появляется после.
Цитата:
Последующая мысль возникая дает знание, что вот я был без сознания. Аналогично как после глубокого сна человек понимает - я спал 7 часов.
Точно так же как с ВОЗНИКНОВЕНИЕМ знания. Никто не говорит, что до этого не было какого-то другого знания. Ведь рефлексия, критическое мышление - не обязательно характеристики сознания. Я, причем, про это писал уже. Что "тишина" - это тоже так то - звук. Но из за невнимательности некоторые считают что звук - это только когда громко. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вы даже тут все переврали, не понимаете, о чем речь идет. Не про намерение шраваков, а про логические противоречия. И сарвастивада тут совершенно к современным интерпретациям тхеравады отношения не имеет. В Коше на первых же страницах написано о том, что подлежит прекращению, а что - нет.
СН 12 читаем, про зависимое возникновение узнаём. Жс обретает очередное бывание только при наличии тех или иных омрачений. При полном отсутствии жажады и неведения бывания прекращаются.
Таблетки принимаем, водой запиваем и читаем упаниса сутту внимательно. Держа в уме то, что любое звено - это скандхи. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№643068Добавлено: Пт 10 Май 24, 02:32 (8 мес. назад)
In my understanding of the Thai Forest tradition, Nibbana is understood as an unconditioned awareness, never born (without beginning) and undying. It is sometimes described as that which knows or even ‘the one that knows,’ although the latter is said to be a Thai colloquial expression and does not refer to a ‘self.’
In this view, unconditioned awareness is a reality apart from the five aggregates. Ācariya Mahā Boowa, a great master of the Thai Forest tradition, explains:
Whatever arises has to vanish; whatever is true, whatever is a natural principle in and of itself, won’t vanish. In other words, the pure mind won’t vanish. Everything of every sort may vanish, but that which knows their vanishing doesn’t vanish. This vanishes, that vanishes, but the one which knows their vanishing doesn’t vanish.[9]
And in talking of Nibbana as ‘unbinding,’ Ajahn Thanissaro writes:
The Buddha describes it as pleasure, but it’s not a pleasant feeling, and so it’s not an aggregate. Similarly, he describes it as a type of consciousness, but one that’s not known in conjunction with the six sense bases. In other words, it has no object. Because it doesn’t fall within the consciousness-aggregate, it lies outside of past, present, and future. Outside of space, it has “neither coming nor going nor staying in place.” It’s a separate dimension entirely.[10]
Я пали не знаю. Рефрен этот по разному переводят. Но например Суджато "не будет возвращения в какое-либо состояние существования" это все-равно не равно "ничего за этим больше нет"
They understand: ‘Rebirth is ended, the spiritual journey has been completed, what had to be done has been done, there is no return to any state of existence.’
‘khīṇā jāti, vusitaṁ brahmacariyaṁ, kataṁ karaṇīyaṁ, nāparaṁ itthattāyā’ti pajānāti.
Зайдите, пожалуйста, на наш сайт. Сутта сведена. Имеется словарик пали-английский. Не составит особого труда составить перевести несколько слов. К тому же это интересно. "Не будет возвращения в какое-либо состояние существования"="ничего за этим больше нет". Если вы думаете иначе, то хотелось бы конкретики - в чём именно разница, опишите, приведите примеры.
Смыслов много и даже опытные переводчики по разному переводят. Возможно тут itthattāyā’ti еще падежные формы. Но вот, например, возможно такое понимание.
"ittha" может означать "такое, подобное" & "itthattāyā" может означать "такое/подобное состояние". Тогда все словосочетание: "не будет больше возвращения в такое/подобное состояние существования". Но это лучше все-таки опытным переводчикам доверить.
По смысловой разнице все понимают, что ничего нет - это вот совсем ничего нет. А нет подобного (известного) может значить, что есть какое-то еще. Но Будда не разъяснял его природу, так как это не полезно для текущего связанного состояния человека - начнет цепляться к концепциям, вместо поиска освобождения. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
In my understanding of the Thai Forest tradition, Nibbana is understood as an unconditioned awareness, never born (without beginning) and undying. It is sometimes described as that which knows or even ‘the one that knows,’ although the latter is said to be a Thai colloquial expression and does not refer to a ‘self.’
In this view, unconditioned awareness is a reality apart from the five aggregates. Ācariya Mahā Boowa, a great master of the Thai Forest tradition, explains:
Whatever arises has to vanish; whatever is true, whatever is a natural principle in and of itself, won’t vanish. In other words, the pure mind won’t vanish. Everything of every sort may vanish, but that which knows their vanishing doesn’t vanish. This vanishes, that vanishes, but the one which knows their vanishing doesn’t vanish.[9]
And in talking of Nibbana as ‘unbinding,’ Ajahn Thanissaro writes:
The Buddha describes it as pleasure, but it’s not a pleasant feeling, and so it’s not an aggregate. Similarly, he describes it as a type of consciousness, but one that’s not known in conjunction with the six sense bases. In other words, it has no object. Because it doesn’t fall within the consciousness-aggregate, it lies outside of past, present, and future. Outside of space, it has “neither coming nor going nor staying in place.” It’s a separate dimension entirely.[10]
Интересно, ТМ начнет нападать на это unbinding сознание? Когда я выложил цитаты из Тханиссаро он назвал это бредом (или что-то подобное). _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Сложность заключается в том, что сознание - это когнитивная деятельность и есть.
Канеш. Останавливаются мысли - останавливается (прекращается) сознание.
Откуда вы про это знаете? У вас как минимум должна быть мысль «вот - сознание остановилось». А она противоречит прекращению сознания.
Последующая мысль возникая дает знание, что вот я был без сознания. Аналогично как после глубокого сна человек понимает - я спал 7 часов.
И в ДН 09 есть же прямое указание, что возникновение сознания предшествует возникновению знания:
"20. – "Господин, возникает ли сознание сначала, а потом знание или знание возникает сначала, а потом сознание, или и сознание, и знание возникают одновременно, не раньше и не позже одно другого?"
– "Сознание, Поттхапада, возникает сначала, а потом – знание, ведь возникновение знания зависит от возникновения сознания. И ведь человек постигает: "Вот по этой причине у меня возникло знание". Таким образом, Поттхапада, следует знать, что сознание возникает сначала, а потом – знание, ведь возникновение знания зависит от возникновения сознания".
https://www.dhamma.ru/canon/dn/dn09.htm
Вы так попадаете в дурную бесконечность. Если знает только последующий момент ума, но не настоящий, то знания никогда и не будет. "Сознание" - это так то знание и есть, только не конкретизируемое, которое, очевидно, появляется после.
Дурной бесконечности тут нет. Прекратилось сознание - ничего не сознаешь. Вернулось сознание,знание возникло, что был без сознания столько то часов, например. Знание возникло. Я к тому, что никаких логических противоречий в теории познания следующим моментом предыдущих нет. И соответствует нашему опыту, в котором умственное знание всегда позже чем момент сознания например глаза. Сначала увидел, потом (пусть и через короткое время) возникло знание того что увидел. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Верное воззрение арахант может продолжать использовать чтобы учить других. Самому оно уже не нужно, так как он закончил обучение. Но меня там не это впечатлило (и ничего противоположного тому что Вы утверждали я не "понимал"), а Ваше ""прямое видение" просто степень проникновения в концепцию." Вы от этой Вашей формулировки готовы отказаться?
Вы не понимаете 80% слов, поэтому я не знаю, что вы фантазируете, читая то, что я написал. Очевидные и простые вещи - а вам они кажутся спорными. Откуда я знаю - почему так, вы ведь не можете это объяснить? Что у вас голове, какая конструкция - мне неведомо. У буддистов нет реального общего. Всё умственное сугубо "концептуально", не бытийствует вне ума. Воззрение, Нирвана - это концептуальные, понятийные предметы, их не нюхают. Йогапратякша - знание ясное "как на ладони", в отличие от знания с чужих слов и через вывод. Но знание того же самого предмета. Разница только в ясности. Нет в буддизме такого, как сочиняет Рената - что якобы сперва учат одному, потом опа, "открывается" совсем другое, чему и не учился - вот и прозрел. Ясность развивается через изучение, обдумывание, применение к феноменальному. Она не возникает мистически ниоткуда.
Вы себя загнали в рамки определенной концепции и все пытаетесь в эти рамки запихнуть. Даже то, что не очень запихивается. Все умственное (включая четасики) у Вас стало лишь "концептуальным". "Концептуальное" в русском понимается как абстрактное (не применимое напрямую к жизни). А когда слова не точные используются, то и практика будет неверная - абстрактная - почитал (даже понял), а в жизни ничего не поменял.
В МН1 прямое видение отличается от заурядного неосебячиванием всего что познается. Тот кто еще тренируется должен стремится не осебячивать любое познаваемое. Изучение и обдумывание не приведет к тому что человек вдруг обретет ясность в этом смысле и прекратит осебячивать. Чтобы это случилось надо пройти весь Б8П. Изучение и обдумывание это только малая его часть. И естественно прямое видение (не осебячивающее) возникает не мистически, а как результат этой практики. Про что Вам собственно и Рената тоже писала. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17931 Откуда: Москва
№643073Добавлено: Пт 10 Май 24, 08:45 (8 мес. назад)
Любопытно что заурядный человек может "воспринять" даже Ниббану. Она будет ясна как на ладони в умственном познании. Но это не будет истинным пониманием Ниббаны.
МН1:
"He perceives Unbinding as Unbinding. Perceiving Unbinding as Unbinding, he conceives things about Unbinding, he conceives things in Unbinding, he conceives things coming out of Unbinding, he conceives Unbinding as 'mine,' he delights in Unbinding. Why is that? Because he has not comprehended it, I tell you."
Комментарий Бхиккху Бодхи к МН1:
"Будда рекомендовал своим последователям отказаться от их цепляния не только за взгляды в их полномасштабной форме в качестве конкретных позиций, но также и в их элементарной форме как категории и отношения, которые разум воспринимает как опыт." _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Нет в буддизме такого, как сочиняет Рената - что якобы сперва учат одному, потом опа, "открывается" совсем другое, чему и не учился - вот и прозрел.
Цитату плз моих сочинений, плз. Сначала учат отслеживать непостоянство (об этом во многих суттах), а потом опа, "открывается" прямое видение этого непостоянства в виде потока дхамм.
Да. Вероятно можно еще добавить, что учат видеть взаимозависимое возникновение - оно включает сразу все три характеристики.
"И вот как было сказано Благословенным: «Тот, кто видит зависимое возникновение, тот видит Дхамму; кто видит Дхамму, тот видит зависимое возникновение»"
МН 28 _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Если вы еще не заметили, то я с удовольствием общаюсь и с вами, и с другими форумчанами только для того, чтобы как можно большее количество людей заинтересовались Палийским Каноном. То, что вы не отличаете воззрение (правильное или не очень) с прямым видением (ну или не верите в то, что прямое видение реальности, как она есть, возможно) вынуждает вас закрывать глаза на пример с прозревшим слепым.
Да, можно еще привести ссылку на УД 6.4. где как раз притча про слепых мудрецов и слона. Пока не прозрел описываешь слона как метелку и т.п. ) _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№643076Добавлено: Пт 10 Май 24, 09:57 (8 мес. назад)
В результате какой практики прозревает слепой? В результате ощупывания руками? Пример идиотский, отсылающий к ложному пониманию - к некоему "вдруг прозрел". Про слепых мудрецов - вовсе другой контекст с другим смыслом. Неуместное использование - подмена на основе наличия схожего предмета.
Любопытно что заурядный человек может "воспринять" даже Ниббану. Она будет ясна как на ладони в умственном познании. Но это не будет истинным пониманием Ниббаны.
Очередные передергивания. "Ясное как на ладони" употребляется буддистами, как отличительное йогапратякши от кальпаны. В вашем примере этого просто нет - ни йогапратякши, ни "знает ясно, как на ладони". Без сочиненного софизма день прошел зазря?
у Вас стало лишь "концептуальным". "Концептуальное" в русском понимается как абстрактное (не применимое напрямую к жизни). А когда слова не точные используются, то и практика будет неверная - абстрактная - почитал (даже понял), а в жизни ничего не поменял.
Передергиваете, "вдруг" берете другое значение слова "концептуальный", хотя прямо дан контекст, как употреблено слово - "всё умственное сугубо "концептуально", не бытийствует вне ума ". Далее передергиваете значение слова "абстрактное" хоть оно мной и не употреблялось на "не применимое напрямую к жизни" - что за чушь? Зачем добавлен предикат "напрямую"??? Оттого, что походу сочинения поняли, что абстрактное замечательно применяется в жизни? Но, мол, не "напрямую"? Это ведь сугубо демагогия, передергивание. Вместо обсуждения по сути - подмены значений слов. Из "идея, понятие" вывели "не применимое в жизни"? Идёте туда же, куда Рената - с такими говорить лишь время терять. Нет радости разбирать софистические помои. _________________ Буддизм чистой воды
Пример идиотский, отсылающий к ложному пониманию - к некоему "вдруг прозрел".
Если вы хоть раз в жизни чему-то учились, то могли заметить, что именно так жс и обучаются - изучают, изучают некий предмет и именно "вдруг" приходит понимание изучаемого.
А вот объект ума - ниббана без самого ума - еще какое деление на ноль.
Дело в том, что согласно текстам ПК ниббана неконструирована. А теперь опишите, пожалуйста, неконструируемый ум. И помните - "sabbe saṅkhārā aniccā sabbe dhammā anattāti" (всё конструированное непостоянно, все явления не являются мной.) "rūpaṃ aniccaṃ vedanā aniccā saññā aniccā saṅkhārā aniccā viññāṇaṃ aniccaṃ" (тело непостоянно, ощущение непостоянно, распознавание непостоянно, умственные конструкции непостоянны, сознание непостоянно). А что непостоянно - то приятно или мучительно?))
По смысловой разнице все понимают, что ничего нет - это вот совсем ничего нет.
Тут дело в том, что как я выше с цитатами из ПК ответила ТМ, ниббана - неконструирована, а все состояния (хоть нынешние, хоть божественные, хоть еще какие) - конструированы. Невозможно описать неконструированное сознание просто потому, что его быть не может (чисто технически). Всё, что движется - изменчиво, всё, что изменчиво - дукха.
Вы даже тут все переврали, не понимаете, о чем речь идет. Не про намерение шраваков, а про логические противоречия. И сарвастивада тут совершенно к современным интерпретациям тхеравады отношения не имеет. В Коше на первых же страницах написано о том, что подлежит прекращению, а что - нет.
СН 12 читаем, про зависимое возникновение узнаём. Жс обретает очередное бывание только при наличии тех или иных омрачений. При полном отсутствии жажады и неведения бывания прекращаются.
Таблетки принимаем, водой запиваем и читаем упаниса сутту внимательно. Держа в уме то, что любое звено - это скандхи.
И что же вы там такое, покушав таблеток, вычитали? Что же именно не подлежит прекращению, даже в случае освобождения? Перечислите, плз.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы