Если процесс обычный, то никакой специфики нет - процесс и процесс, всё норм. Если затруднён, то получается цепляние.
Речь о том, что такое цепляние (можно палийский оригинал, приведу три - парамарса, абхинивеша и упадайя/упадана) за диттхи, самма-диттхи и дхаммы.
Приведу пример с дефекацией (возможно так будет понятнее). Если процесс обычный, то запора и связанных с ним проблем (цепляний) нет. А вот если процесс происходит специфическим образом, то и отношение к нему другое.
Да, гоните вы знатно.
Ну можно и по порядку - параматхи. Как вы за них собрались цепляться? Расскажите поконкретнее. За жажду к жизни - как (если есть хоть сколько-то мозга)? Толку от такого цепляния, если за каждым быванием следует смерть. За воззрения до какого-то момента цепляться неплохо - если они верные. Скажем, есть у вас воззрение, что где-то можно увидеть, как море сливается с небом. Однажды вы увидите это сами и ваше воззрение будет вам не нужно, т.к. у вас будет прямое видение - действительно, есть такие места, где море сливается с небом. Ну и с дхаммами такая же история - пока не увидишь поток дхамм, то есть воззрение о дхаммах, а потом уже прямое видение.
Интересует не то, как и кто за что "собрался цепляться", а что такое "цепляние". Что значит - прицепиться? Быть приверженцем? Вот вы же приверженка суттантического буддизма - это вы цепляетесь за него или как?
Интересует не то, как и кто за что "собрался цепляться", а что такое "цепляние". Что значит - прицепиться? Быть приверженцем? Вот вы же приверженка суттантического буддизма - это вы цепляетесь за него или как?
Меня заинтересовало, как вы собрались цепляться к упомянутым вами же параматхам (чисто технически). Быть приверженцем правильных воззрений до поры до времени полезно. Скажем, вы приверженец идеи о том, что земля - не плоская. Хотя многие уверяют вас, что плоская, вы цепляетесь за свое воззрение, т.к. по каким-то причинам считаете его верным. Потом у вас получилось слетать в космос и вы видите землю сверху. Вы видите действительность, как она есть и цепляться (быть приверженцем) вам уже без надобности.
Бодхи: Так сказано, чтобы показать монахам, что им не следует цепляться даже за правильное воззрение медитации прозрения.
Вот все говорят - "цепляться, цепляться", а как это?
В суттах, например, история Сати с его идеей, что сознание из жизни в жизнь перевоплощается. Его собратья монахи увещевали, потом даже Будда. Он понурился, конечно, но все-равно похоже остался при своем мнении.
Аналогично история Аритхи с его идеей, что секс не помеха. Тоже его все увещевали, но он остался при своем мнении. Явные примеры "цепляния" за идеи.
В нашей обычной жизни тоже легко найти примеры цепляния по любому поводу. Достаточно посмотреть на себя (со стороны) или других в процессе спора.
Другими словами - "цепляться" - это оставаться при своём мнении?
Наверное правильно добавить - "оставаться при своем мнении", которое создает препятствия. Причем создание себе препятствий неправильным ухватыванием Дхаммы это ключевое в истории Сати и Аритхи. Например, воззрение Сати о том, что сознание путешествует из жизни в жизнь препятствует ему рассмотреть сознание как возникающее от условий. Поэтому Будда в сутте ему говорит: "вредишь себе и создаешь много зла". Создает зло потому что насколько понимаю он еще очень активно свое понимание распостранял в сангхе, говоря, что именно такому пониманию как у Сати учит Будда. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вязните в силлогизмах, теряете смысл, привязываетесь к своему способу мышления.
Махаси Саядо:
"Умопостроения в сутте сравниваются со стволом бананового дерева. Ствол бананового дерева выглядит стойким и крепким, обладающим твёрдой сердцевиной. Однако, если его срубить, а затем разрезать, то обнаружится не твёрдая сердцевина, а мягкие слои волокнистого материала."
Это может быть про софизмы, навроде ваших, в которых нет смысла (свабхавы), но не про сложные "умопостроения", которые есть у Будды.
Даже про сложные "умопостроения" так:
МН 38
"Монахи, когда это воззрение такое очищенное и яркое, то если вы будете держаться за него, лелеять его, хранить его, считать его своей собственностью, поймёте ли вы тогда Дхамму, которой я научил, сравнивая её с плотом, цель которого в том, чтобы переплыть, а не в том, чтобы [за него] держаться?
– Нет, уважаемый."
Бодхи: Так сказано, чтобы показать монахам, что им не следует цепляться даже за правильное воззрение медитации прозрения.
Это даже не смешно. Отказались с Ренатой и Ящерком отвечать на вопросы по этому тексту, но имеете наглость заново приводить его как аргумент. Надо перестать с вами общаться.
Это же другой текст. Тут сутта МН 38, притча о плоте в сутте МН 22. В МН 38 как раз перекрестное подтверждение идеи, что аналогия плота это дхамма как учение (воззрение).
Да, другой текст, прошу прощения. Тут всё просто - речь про "mamāyetha", про полагание собой\своим. Не про отказ от воззрения. То же самое, как в отношении тела и прочего.
Там через запятую еще, что не нужно "лелеять", не нужно "дорожить" и да, не считать своим/собой.
"na allīyetha na kelāyetha na dhanāyetha na mamāyetha" _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Это сложный вопрос, так как тут можно рассмотреть логическое противоречие. Вроде бы жс хозяин каммы, но с другой стороны это тогда подразумевает атман в "волевых умопостроениях". Я ведь до определенной степени могу управлять своими действиями.
Атман, который может управлять чем-то "до определенной степени" не атман ни разу. Ну а если бы жс ничем не могло управлять ни в какой степени, то это было бы уже не жс, а что-то плавучее в проруби. До определенной степени коротышка без всяких физ.данных может успешно играть в баскетбол, при должном усердии. Но успешен он будет до определенной степени.
Все-равно, рассматривать себя как хозяина каммы надо скорее всего очень осторожно. Так как, если обобщать, расширять дискурс, то можно прийти к неверному воззрению. У Будды дискурс когда он говорит, что человек "хозяин каммы" весьма ограничен. В тоже время в более широком смысле:
"Kamma is the field, consciousness the seed, and craving the moisture. The consciousness of living beings hindered by ignorance & fettered by craving is established in/tuned to a lower property... a middling property... a refined property. Thus there is the production of renewed becoming in the future. This is how there is becoming."
— AN 3.76 _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Бытие (существование, жизнь) - это и есть цепляние.
Нецепляние - это смерть, уничтожение, Ниббана.
Каждому есть что выбрать по вкусу.
По мне так без цепляния скучно - Ниббана уныло-тосклива и не интересна
Бхиккху Бодхи:
"Цель, которую преследует негативная терминология Будды – показать, что ниббана полностью трансцендентна и запредельна всем обусловленным явлениям; что ниббана – это нечто желанное, что это конец страданий, и что ниббана достигается уничтожением скверн. Видя применение негативной терминологии, не следует думать, что ниббана – это лишь аннигиляция, чисто негативное достижение.
Чтобы избежать такого однобокого представления, Будда также описывает ниббану в положительных терминах. Он представляет ниббану как наивысшее счастье, совершенное блаженство, умиротворение, освобождение, свободу. Он называет ниббану островом свободным от страданий, на который могут высадиться существа. Для существ, которые беспомощно уносятся в сторону океана старости и смерти, это защищенное и безопасное место.
Ниббана также названа пещерой, которая предоставляет укрытие от рождений и смертей; состоянием охлаждения, прохладой вызванной угасанием огней жадности, ненависти и заблуждения." _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверное правильно добавить - "оставаться при своем мнении", которое создает препятствия. Причем создание себе препятствий неправильным ухватыванием Дхаммы это ключевое в истории Сати и Аритхи. Например, воззрение Сати о том, что сознание путешествует из жизни в жизнь препятствует ему рассмотреть сознание как возникающее от условий. Поэтому Будда в сутте ему говорит: "вредишь себе и создаешь много зла". Создает зло потому что насколько понимаю он еще очень активно свое понимание распостранял в сангхе, говоря, что именно такому пониманию как у Сати учит Будда.
Насколько я понимаю, в ПК отмечается "цепляние" (с пол дюжины терминов, не синонимов, а оттенков, выражающих регресс, как-то абхинивеша - в ЙС Патанджали - клеша) как порочная склонность, вплоть до того, что продуцирование воззрений (всяческих) и есть цепляние. Так вот, в связи с этим и интересно, возможно ли в принципе задвинуть, манифестировать, включиться в дискурс не цепляясь? Как возможна сцена обмена знаниями по ту сторону цепляния, или, иначе - высказать что-либо осмысленное? Так или иначе, я на какое-то время должен запасть на мысль, которую высказываю, иначе мысль не состоится. Поэтому и поднял вопрос о границах - не ясен мне этот момент вообще. Но есть кое-какое соображение, не выходит выбить условия для высказывания.
Интересует не то, как и кто за что "собрался цепляться", а что такое "цепляние". Что значит - прицепиться? Быть приверженцем? Вот вы же приверженка суттантического буддизма - это вы цепляетесь за него или как?
Меня заинтересовало, как вы собрались цепляться к упомянутым вами же параматхам (чисто технически). Быть приверженцем правильных воззрений до поры до времени полезно. Скажем, вы приверженец идеи о том, что земля - не плоская. Хотя многие уверяют вас, что плоская, вы цепляетесь за свое воззрение, т.к. по каким-то причинам считаете его верным. Потом у вас получилось слетать в космос и вы видите землю сверху. Вы видите действительность, как она есть и цепляться (быть приверженцем) вам уже без надобности.
Мне не переадресовывайте вопрос, что нахожу, то и спрашиваю у тех, кто знает, что такое "цепляние" и "отбрасывание". В данном примере выходит, что цепляние у вас - это убеждённость без личного опыта.
Последний раз редактировалось: Экалавья (Ср 17 Апр 24, 09:44), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената Скот
А речь то шла только об отказе от правильных воззрений (не любых) и только в том значении слова, которое не означает "перестать считать собой\своим", а означает "позабыть правильные знания, принять иное воззрение". Ужасная демагогия у вас.
Мне кажется Вы акцент не на то делаете. Для чего учат Дхамму? Чтобы ее хорошо помнить разве? Ее учат для практики. А практика в выработке разочарования в том, что "питает" сознание, а питает его в том числе: "physical food, contact, intellectual intention, and consciousness itself". Описание "питания" сознания как раз в МН38 в том числе.
И про практику в SN22:39
"For a monk practicing the Dhamma in accordance with the Dhamma, what accords with the Dhamma is this: that he keep cultivating disenchantment with regard to form, that he keep cultivating disenchantment with regard to feeling, that he keep cultivating disenchantment with regard to perception, that he keep cultivating disenchantment with regard to fabrications, that he keep cultivating disenchantment with regard to consciousness."
Ваше воззрение же, что нужно продолжать культивировать Дхамму, фактически "держаться" за нее, носить за собой на том берегу и т.п. Вместо практики того чему учит Дхамма - приводить к разочарованию питающими факторами. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
А речь то шла только об отказе от правильных воззрений (не любых) и только в том значении слова, которое не означает "перестать считать собой\своим", а означает "позабыть правильные знания, принять иное воззрение". Ужасная демагогия у вас.
Мне кажется Вы акцент не на то делаете. Для чего учат Дхамму? Чтобы ее хорошо помнить разве? Ее учат для практики. А практика в выработке разочарования в том, что "питает" сознание, а питает его в том числе: "physical food, contact, intellectual intention, and consciousness itself". Описание "питания" сознания как раз в МН38 в том числе.
И про практику в SN22:39
"For a monk practicing the Dhamma in accordance with the Dhamma, what accords with the Dhamma is this: that he keep cultivating disenchantment with regard to form, that he keep cultivating disenchantment with regard to feeling, that he keep cultivating disenchantment with regard to perception, that he keep cultivating disenchantment with regard to fabrications, that he keep cultivating disenchantment with regard to consciousness."
Ваше воззрение же, что нужно продолжать культивировать Дхамму, фактически "держаться" за нее, носить за собой на том берегу и т.п. Вместо практики того чему учит Дхамма - приводить к разочарованию питающими факторами.
"Держаться" у Будды - это "осебячивать". Как и с телом. Вы передергиваете на некое иное "держаться". Хотя бы дайте определение - что у вас под этим словом. _________________ Буддизм чистой воды
А речь то шла только об отказе от правильных воззрений (не любых) и только в том значении слова, которое не означает "перестать считать собой\своим", а означает "позабыть правильные знания, принять иное воззрение". Ужасная демагогия у вас.
Мне кажется Вы акцент не на то делаете. Для чего учат Дхамму? Чтобы ее хорошо помнить разве? Ее учат для практики. А практика в выработке разочарования в том, что "питает" сознание, а питает его в том числе: "physical food, contact, intellectual intention, and consciousness itself". Описание "питания" сознания как раз в МН38 в том числе.
И про практику в SN22:39
"For a monk practicing the Dhamma in accordance with the Dhamma, what accords with the Dhamma is this: that he keep cultivating disenchantment with regard to form, that he keep cultivating disenchantment with regard to feeling, that he keep cultivating disenchantment with regard to perception, that he keep cultivating disenchantment with regard to fabrications, that he keep cultivating disenchantment with regard to consciousness."
Ваше воззрение же, что нужно продолжать культивировать Дхамму, фактически "держаться" за нее, носить за собой на том берегу и т.п. Вместо практики того чему учит Дхамма - приводить к разочарованию питающими факторами.
"Держаться" у Будды - это "осебячивать". Как и с телом. Вы передергиваете на некое иное "держаться". Хотя бы дайте определение - что у вас под этим словом.
Я уже приводил:
"не нужно "лелеять", не нужно "дорожить" и да, не считать своим/собой.
"na allīyetha na kelāyetha na dhanāyetha na mamāyetha".
У Вас почему-то только осебячивание осталось. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
представляет ниббану как
наивысшее счастье, совершенное блаженство, умиротворение
тут нет необходимости разбираться и вникать дальше,
поскольку сразу налицо явное логическое противоречие -
Ниббана наделяется абсолютно несвойственными ей характеристиками -
это, например, как вообще о белом высказываться как о быстром.
Какое в Ниббане счастье, блаженство или умиротворение - вы о чём?
"Держаться" у Будды - это "осебячивать". Как и с телом. Вы передергиваете на некое иное "держаться". Хотя бы дайте определение - что у вас под этим словом.
Вы понимаете разницу между правильным воззрением и прямым видением? Скажем, слепой от рождения имеет правильное воззрение о том, что по весне трава зеленая, а вы видите эту самую траву. Слепой держится за воззрение о траве (в данном случае никакого "осебячивания", просто правильное воззрение), а вы видите напрямую. Вам держаться за воззрение о зеленой траве - зачем?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
