"Тело - не я" - может быть эквивалентом рупа-найратмя. А "тело угнетает меня" - не может, как ни крути.
"тело угнетает" - это характеристика страдательности, дуккхи. Если бы материальная форма была самостью, она не приводила бы к бедствию, однако она делает это, порождая различные страдания.
"Пять совокупностей – это нечто угнетающее (upaddavato), вызывающее страх (bhayato), опасное (upasaggato), ненадёжное (calato), хрупкое (pabhaṅguto), неустойчивое (adhuvato), лишённое защиты (atāṇato), лишённое укрытия (aleṇato), лишённое прибежища (asaraṇato), тщетное (rittato)."
По-вашему, угнетение может быть без угнетаемого?
Скорее всего угнетение пропадает когда пропадает угнетаемый. Но для меня это интересно не просто как абстрактное философское рассуждение. Ведь много разных градаций в медитации например. Частичных переживаний. Еще можно например переживать безличность в медитации, но как пишет тот же Махаси Саядо:
"Практик медитации знает благодаря глубокому прозрению, что не существует ни «я», ни личности, но – лишь поток умственных и материальных явлений. По этой причине он лишён представления о «себе», однако лишь на время своей медитации. Как только он прекращает видеть возникновение и исчезновение всех явлений, его ложное представление о «я», скорее всего, вернётся." _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
"Тело - не я" - может быть эквивалентом рупа-найратмя. А "тело угнетает меня" - не может, как ни крути.
"тело угнетает" -
Обсуждалась фраза "тело угнетает меня", а не "тело угнетает".
Пока я не избавился от идеи самости тело угнетает "меня", чем бы это "меня" для "меня" не являлось. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Можно допустить что угодно! Даже то, что ищущий плохо искал.
Это да. ) Но про Будду такое допустить сложно. )
Цитата:
Я лишь говорю, что любой, говорящий "я не тело", "я не чувства", "я не [вставить нужное]" подразумевает, что он отличен и отделён от того, что отрицает.
В суттах Будда явно говорит, что это просто оборот речи, а не то что он подразумевает себя как какую-то самость отдельную от того что он отрицает.
А что, есть сутты где Будда буквально говорит "это просто оборот речи"?
"Тело - не я" - может быть эквивалентом рупа-найратмя. А "тело угнетает меня" - не может, как ни крути.
"тело угнетает" - это характеристика страдательности, дуккхи. Если бы материальная форма была самостью, она не приводила бы к бедствию, однако она делает это, порождая различные страдания.
"Пять совокупностей – это нечто угнетающее (upaddavato), вызывающее страх (bhayato), опасное (upasaggato), ненадёжное (calato), хрупкое (pabhaṅguto), неустойчивое (adhuvato), лишённое защиты (atāṇato), лишённое укрытия (aleṇato), лишённое прибежища (asaraṇato), тщетное (rittato)."
По-вашему, угнетение может быть без угнетаемого?
Скорее всего угнетение пропадает когда пропадает угнетаемый.
Но для меня это интересно не просто как абстрактное философское рассуждение. Ведь много разных градаций в медитации например. Частичных переживаний. Еще можно например переживать безличность в медитации, но как пишет тот же Махаси Саядо:
"Практик медитации знает благодаря глубокому прозрению, что не существует ни «я», ни личности, но – лишь поток умственных и материальных явлений. По этой причине он лишён представления о «себе», однако лишь на время своей медитации. Как только он прекращает видеть возникновение и исчезновение всех явлений, его ложное представление о «я», скорее всего, вернётся."
Любой грамотный и вменяемый человек понимает, что его "я" это более-менее устойчивая система психических черт, характеризующих его как индивида, что эта система ("я") чисто умственна, и "существует" лишь у него в уме. Это обычная общая психология. Для живущего две тысячи лет назад неграмотного и скудоумного пастуха это, конечно, открытие и откровение. Но в 21-м веке подавать как откровение идею о том, что я-концепция умственна — это смешно.
Можно допустить что угодно! Даже то, что ищущий плохо искал.
Это да. ) Но про Будду такое допустить сложно. )
Цитата:
Я лишь говорю, что любой, говорящий "я не тело", "я не чувства", "я не [вставить нужное]" подразумевает, что он отличен и отделён от того, что отрицает.
В суттах Будда явно говорит, что это просто оборот речи, а не то что он подразумевает себя как какую-то самость отдельную от того что он отрицает.
А что, есть сутты где Будда буквально говорит "это просто оборот речи"?
Например, ДН 9.
"Так же точно, Читта, и когда существует обретение грубого «я», то в это время нет речи об обретении «я», состоящего из разума, и нет речи об обретении «я», лишённого формы, – в это время речь идёт лишь об обретении грубого «я». И когда, Читта, существует обретение «я», состоящего из разума, то в это время нет речи об обретении грубого «я», и нет речи об обретении «я», лишённого формы, – в это время речь идёт лишь об обретении «я», состоящего из разума. И когда, Читта, существует обретение грубого «я», и нет речи об обретении «я», состоящего из разума – в это время речь идёт лишь об обретении «я», лишённого формы. Ибо это, Читта, лишь обычные имена, обычные выражения, обычные способы обозначения, обычные описания, и Татхагата употребляет эти способы обозначения, не привязываясь к ним». _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
"Тело - не я" - может быть эквивалентом рупа-найратмя. А "тело угнетает меня" - не может, как ни крути.
"тело угнетает" -
Обсуждалась фраза "тело угнетает меня", а не "тело угнетает".
Пока я не избавился от идеи самости тело угнетает "меня", чем бы это "меня" для "меня" не являлось.
Это ведь у Махаси Саядо некие установки для практики, как я понимаю. Они должны быть сразу правильные.
Насколько я понимаю в випассане прозрения Махаси Саядо не делается установок. Там наблюдение. Начинается с наблюдения за телом и далее, чувства и т.д. Обычный человек все-равно не может сразу вдруг начать с того что никакого "меня" нет. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Можно допустить что угодно! Даже то, что ищущий плохо искал.
Это да. ) Но про Будду такое допустить сложно. )
Цитата:
Я лишь говорю, что любой, говорящий "я не тело", "я не чувства", "я не [вставить нужное]" подразумевает, что он отличен и отделён от того, что отрицает.
В суттах Будда явно говорит, что это просто оборот речи, а не то что он подразумевает себя как какую-то самость отдельную от того что он отрицает.
А что, есть сутты где Будда буквально говорит "это просто оборот речи"?
Например, ДН 9.
"Так же точно, Читта, и когда существует обретение грубого «я», то в это время нет речи об обретении «я», состоящего из разума, и нет речи об обретении «я», лишённого формы, – в это время речь идёт лишь об обретении грубого «я». И когда, Читта, существует обретение «я», состоящего из разума, то в это время нет речи об обретении грубого «я», и нет речи об обретении «я», лишённого формы, – в это время речь идёт лишь об обретении «я», состоящего из разума. И когда, Читта, существует обретение грубого «я», и нет речи об обретении «я», состоящего из разума – в это время речь идёт лишь об обретении «я», лишённого формы. Ибо это, Читта, лишь обычные имена, обычные выражения, обычные способы обозначения, обычные описания, и Татхагата употребляет эти способы обозначения, не привязываясь к ним».
Ну да, Татхагата употребляет обозначения и переносные значения (грубое "я", "я", лишённое формы и пр), не привязываясь к ним.
Для современного научного (или даже просто современного образованного) взгляда изменчивость материи очень очевидная характеристика, чтобы только на основе этого делать вывод о наличии или отсутствии Атмана в этом. Ну меняется форма материи-энергии, но саму субстанцию которая меняется вполне можно считать вечной. Аналогично как Брахма Бака считал про свой мир: "И в то время пагубное воззрение возникло в Брахме Баке: «Это постоянное, это неизменное, это вечное, это цельное, это не подвержено исчезновению. Ведь это здесь никто ни рождается, ни стареет, ни умирает, ни исчезает, ни перерождается, и за пределами этого нет другого спасения».
Брахма, как мы видим, ничего про непостоянство не говорит, т.к. не видит его, т.к. оч.долго живет. А саму сансару и правда вполне можно считать вечной, т.к. даже Будда не смог увидеть ее начала. Другое дело, что из нее можно выйти при помощи Восьмеричного Пути. Тут особо спорить не о чем - разные практики, разные виды людей: кому-то ближе одна, кому-то другая. Здоровому человеку, который еще и сам себе мышцы накачал, довольно трудно понять, что тело в любой момент может перестать слушаться. Ему, возможно, легче понять безличность через отслеживание изменчивости ощущений (вчера было приятно одно, а сегодня другое).
Скорее всего угнетение пропадает когда пропадает угнетаемый.
Канеш. Для того и тренировки, чтоб пропал. Когда угнетаемый пропадёт, тренировка будет окончена. "Он постигает: "Положен конец рождению, прожита возвышенная жизнь, выполнено подлежащее выполнению, ничего за этим больше нет."."
То есть выражение "чтобы под землю заодно не затянуло" не точное. Так как только Ваши мысли и поступки приведут или не приведут под землю.
Тут вопрос интересный, т.к. в сутте сказано: "Не общайся с глупцами" - с одной стороны, а с другой Будда и его ученики постоянно, на протяжении десятков лет, вели просветительскую работу, т.е. общались если не с глупцами, то не с самыми просвещенными жс.
То есть выражение "чтобы под землю заодно не затянуло" не точное. Так как только Ваши мысли и поступки приведут или не приведут под землю.
Тут вопрос интересный, т.к. в сутте сказано: "Не общайся с глупцами" - с одной стороны, а с другой Будда и его ученики постоянно, на протяжении десятков лет, вели просветительскую работу, т.е. общались если не с глупцами, то не с самыми просвещенными жс.
Поэтому Будда обречён на периодическое переоткрытие Дхармы.
В материализме никакого мифического Я не существует.
Сознание -
самоорганизующаяся информация
на материальном носителе (другого природа не придумала)
в своей продвинутой стадии (информация в камне тоже самоорганизуется - но слегка).
Я - рефлексирующее сознание,
имеющее своим объектом, в том числе, себя рекурсивно.
Есть Я - нет Я -
вопрос некорректен:
там где оно есть, как объект - там есть (например, психология),
там где его нет - там нет (например, груда камней)
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
