Анатта

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios пишет:

Тренер пишет:

КИ
Вы считаете обе стороны (те, которые отстаивают прекращение существование и которые нет) этой утончённой дискуссии умными, понимающими Дхарму людьми? Несмотря на то, что у них противоположные мнения в важнейшем вопросе? После этого вы в самом деле можете считать логику и ум подходящими инструментами для постижения мудрости Дхармы? Smile

Тренер, все еще боитесь небытия?)

А зачем мне его бояться, если оно невозможно? А во вторых, если бы я боялся, то просто ушёл бы окончательно в адвайту или в христианство и никаких проблем Smile

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Прекращение существования (bhavanirodho) - синоним окончательного угасания (parinibbāna).

Не может быть ничего лучше, чем прекращение существования в страдательном цикле рождений и смертей необозримой продолжительности. Это то, что не ощущается как наслаждение (sukha-vedanā),* но тем не менее, является высшим благом, ибо означает прекращение неизмеримой тяготы (dukkha). Но это трудно понять существам, сильно привязанным к наслаждению чувствами, привязанным к наслаждению жизнью, у которых сильны заблуждения, из-за которых неудовлетворительное видится счастьем, а отвратительное - прекрасным. Даже беседы о прекращении существования, что приятны Арьям - невыносимы для них. Слыша о прекращении существования, они приходят в ужас, что порой их волосы встают дыбом, ладони потеют, а тело кидает в дрожь, ведь привязанность к существованию сильна в них, существование - это высшая ценность для них, его они более всего жаждут и боятся потерять.

* Которое, по сути, лишь обратная сторона страданий (dukkha-vedanā), просто другое положение маятника ощущений.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios пишет:

crac333 пишет:

Helios пишет:

Цитата:

Почему же не чувствуется? Бхаддия Калигодха, достигнув Ниббаны, снова и снова восклицал "Какое счастье!".
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.2.10.than.html
Достигнув Постижения, Будда как минимум неделю переживал это счастье, продолжая сидеть под тем же деревом

Речь идет о прижизненном достижении Ниббаны.
Есть сутта о надмирском восторге, счастье невозмутимости, возникающем, когда арахант рассматривает свой ум как лишенный жажды, злобы и неведения, полностью освобожденный от всех цепляний и корней будущих становлений.

Как известно, есть два элемента ниббаны - с остаточным топливом и без остаточного топлива.
Тут говорится о ниббане с остаточным топливом.
А слова - что же тут приятного, если здесь ничего не чувствуеся - относится к ниродха-самапвти и его аналогу - Ниббана-Аятане. Разговор зашел о сфере, которая выше самой утонченной сансарной сферы - ни восприятия ни не-восприятия - т.е. о сфере, где восприятие и чувствование (так же как и все остальные совокупности) прекращаются без остатка. И чем же она приятна? тем и притна, что ничего не чувствуется. достигнутое счастье не переживается, а просто есть как факт достижения отсутвия всякого страдания и основы для всякого страдания. К этому выводу Сарипутта и Будда подводят слушателя, утверждая что внимание и восприятие предыдущей "счастливой" сферы оказываются беспокойством и шипом перед более спокойным и утонченным состоянием прекращения.

не сочтите это стебом или проявлением жажды бытия(она у меня безусловно имеется, но проявляется куда более затейливым образом) и даже попыткой спорить с Вами(на самом деле я вовсе не утверждаю, что Ваша позиция ошибочна, скорее сомневаюсь в ее верности, тем более однозначной верности), но мне действительно интересно ммм как Вы считаете, состояние ниродха-самапатти в чем то подобно обмороку или глубокой комме??? Потери сознания?

В сосстояние комы и сна не бессознательно.

Это снижение ясности качеств ума, способностей и осознаности. В индуизме сон без сновидений называется турия, четвертое состояние. если научится быть осознанным в нем, достигнешь познания Атмана.

На счет того как же все это выгляди.
скажем так. уже в сфере ни восприятия ни не-восприятия нельяз говорить о сознании и восприятии чего либо.
Можете сравнить это с осознаным сном без сновидений и даже более утонченно.

В процессе развития самадхи происходит последовательное отбрасывание контактов.
Вначале пяти чувственных контактов - слышания, видения, осязания, обоняния, вкуса. Потом умственный контакт утоньшается: последовательно отбрасыыается контакт с сферой бесконечного пространства, контакт с бесконечным сознанием познававшим пространство. сферой ничего нет, где не осознается более бесконечное сознание. Наконей контакт с восприятием здесь ничего нет.

Этот процесс утоньшения и отбрасывания ведь должен как-то завершиться, не так ли? если к примеру в ниродха-самапатти оставался бы еще какой-то суперутонченный контакт, то таким образом оставалось бы нечто, что бы следовало отбросить, чтобы прийти к подлинной ниродха. это бы значило, что дорога не пройдена до конца и есть еще более возвышенное состояние. более тотальное прекращение. Но это не так. За ниродхой нет более высоких достижений. это максимум. там всякая работа прекращается.

И так, ниродха есть логическое завершение процесса по утоньгению и прекращению контакта.

Ответ: в ниродха прекращается остаточный контакт умственной опоры, умственной дхаммы и мановинньяны. умственной дхаммой здесь выступает опора ума сферы ни восприятия ни не восприятия.
с прекращением этого контакта не возникает никаких чувств и восприятий порожденных контактом. по этому оно называетс япрекращением восприятия и чувчтвования.
Само прекращение и возникновения контакта происходит осознанно.
в это состояние не входят посредством мысли или волевого усилия в самадхи. Создается предварительное намерение по вхождению, а так же применяется анализ и прозрение в страдательность предыдущего состояния, чтобы ум склонился к прекращению и не имел жажды к восприятию и чувствованию. Когда ум развит и созрел для такого отвязывания от объектов, когда цепляние к ним подорвано, когда невозмутимое чуство более не является привлекательным, ум может отстранится от контакта и восприятие, сознание, чувстование прекращается. это прекращение длится некоторое установленное время.
Волевые формирователи пробуждают контакт и сознание в установленный период и восприятие/чувствование возникает вновь.

ммм в общем то мой вопрос был не теоретическим, а практическим.
поясню.
многие люди говорят, что в обмороке они переживали полное прекращение сознания, было...и нет....потом опять есть...в этой связи, как Вы считаете могу ли я им на этгм примере объяснять ниродха-самапатти и ниббана-аятану???? Могут ли они на основании этого опыта постичь отсутствие вечного "я" и достичь ниббаны??? находился ли по Вашему Будда в подобной этому "отключке", когда "переживал" счастье ниббаны???могу ли я доя людей переживших отсутствие сознания в обмороке приводить эту аналогию для объяснения цели буддийского пути???
Очень интересно Ваше мнение)))

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

Helios пишет:

Тренер пишет:

КИ
Вы считаете обе стороны (те, которые отстаивают прекращение существование и которые нет) этой утончённой дискуссии умными, понимающими Дхарму людьми? Несмотря на то, что у них противоположные мнения в важнейшем вопросе? После этого вы в самом деле можете считать логику и ум подходящими инструментами для постижения мудрости Дхармы? Smile

Тренер, все еще боитесь небытия?)

А зачем мне его бояться, если оно невозможно? А во вторых, если бы я боялся, то просто ушёл бы окончательно в адвайту или в христианство и никаких проблем Smile

почему вы думаете невозможно. у всего есть причина. особенно у обусловленного. если выбить причину - можно устранить следствие.
не так ли?)

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

В некотрых сутрах используется выражения "N-я бхава". Пример:

https://suttacentral.net/an6.92/en/sujato

aṭṭhamaṃ bhavaṃ - восьмая бхава

"Существование" в онтологическом смысле не может быть восьмым или каким-либо еще. Оно либо есть, либо нет. Либо существует, либо не существует.

crac333 · Зарегистрирован: 16.04.2012 Суждений: 2316

Саннья-ведаита-ниродха сюда не припоетайте

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

а бхаваниродхо - прекращение существования во всех смыслах.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Что является причиной неведения?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Буду очень рад если вас эти знания приведут куда-то. Для себя вижу что все эти "знания" никакие не знания. И все эти "понимания" - груда бесполезных стекляшек.

crac333 · Зарегистрирован: 16.04.2012 Суждений: 2316

Прекращение существования (bhavanirodho) - синоним окончательного угасания (parinibbāna).

Не может быть ничего лучше, чем прекращение существования в страдательном цикле рождений и смертей необозримой продолжительности. Это то, что не ощущается как наслаждение (sukha-vedanā),* но тем не менее, является высшим благом, ибо означает прекращение неизмеримой тяготы (dukkha). Но это трудно понять существам, сильно привязанным к наслаждению чувствами, привязанным к наслаждению жизнью, у которых сильны заблуждения, из-за которых неудовлетворительное видится счастьем, а отвратительное - прекрасным. Даже беседы о прекращении существования, что приятны Арьям - невыносимы для них. Слыша о прекращении существования, они приходят в ужас, что порой их волосы встают дыбом, ладони потеют, а тело кидает в дрожь, ведь привязанность к существованию сильна в них, существование - это высшая ценность для них, его они более всего жаждут и боятся потерять.

* Которое, по сути, лишь обратная сторона страданий (dukkha-vedanā), просто другое положение маятника ощущений.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Antaradhana пишет:

На случай, если кто из гостей, читающих форум, еще не читал этой сутты:

"Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования» – то это их воззрение граничит с жаждой, граничит с путами, граничит с пристрастием, граничит с удержанием, граничит с цеплянием.

Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то это их воззрение граничит с отсутствием жажды, граничит с отсутствием пут, граничит с отсутствием пристрастия, граничит с отсутствием удержания, граничит с отсутствием цепляния».

Рассуждая так, он практикует ради устранения очарованности по отношению к существованию, ради бесстрастия по отношению к существованию, ради прекращения существования".

МН 60 Книжный червь

Там смысл "прекращение становления/рождения" - "cessation of becoming", а не "cessation of being".
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.060.than.html

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

Что является причиной неведения?

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_61-ahara-avijja-sutta-sv.htm

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

Тренер пишет:

Что является причиной неведения?

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_61-ahara-avijja-sutta-sv.htm

Изначальное неведение не могло иметь причину в пяти помехах. Потому что изначальное неведение должно было появиться раньше изначального рождения в мирах сансары.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Antaradhana пишет:

а бхаваниродхо - прекращение существования во всех смыслах.

Только в трех, а не во всех.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios пишет:

Тренер пишет:

Helios пишет:

Тренер пишет:

КИ
Вы считаете обе стороны (те, которые отстаивают прекращение существование и которые нет) этой утончённой дискуссии умными, понимающими Дхарму людьми? Несмотря на то, что у них противоположные мнения в важнейшем вопросе? После этого вы в самом деле можете считать логику и ум подходящими инструментами для постижения мудрости Дхармы? Smile

Тренер, все еще боитесь небытия?)

А зачем мне его бояться, если оно невозможно? А во вторых, если бы я боялся, то просто ушёл бы окончательно в адвайту или в христианство и никаких проблем Smile

почему вы думаете невозможно. у всего есть причина. особенно у обусловленного. если выбить причину - можно устранить следствие.
не так ли?)

А изначальная причина где берёт своё начало, существует? Что является причиной неведения? Или оно безпричинно? Так какую причину вы собираетесь выбить? Не логичнее ли предположить, что изначальной причины не существует, а весь цикл причинно-следственных связей является иллюзией, относительной истиной, затмевающей свет ниббаны - единственной реальности, истинно существующей необусловленной дхармы?