Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анатта

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279 ... 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

532966СообщениеДобавлено: Пн 16 Мар 20, 13:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:

В Дхамме различают три вида действия: действие телом, речью и умом. Все три действия потенциально могут приводить к созданию каммы.

Вы говорили о действии телом, поэтому я и привел такой пример.

У Араханта камма не создаётся, так как любые действия - не его, он не думает: "это мое, я это делаю"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

532969СообщениеДобавлено: Пн 16 Мар 20, 13:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Яреб пишет:

Приведите, пожалуйста, конкретную цитату из этой сутты, где говориться про неразделимость совокупностей, и объясните, что именно вы понимаете под "неразделимостью совокупностей" исходя из этой цитаты.

Будда сам все говорит. Мне нет нужды объяснять:

Цитата:
Чувство, восприятие, сознание, друг: эти качества соединены, а не разъединены. Невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними. Что человек чувствует, то он воспринимает. Что он воспринимает, то он познаёт. Таким образом, эти качества соединены, а не разъединены, и невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними

Там конкретно ведана, самджня и виджняна, а не любые скандхи.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30621

532973СообщениеДобавлено: Пн 16 Мар 20, 14:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
Горсть листьев пишет:
Видимо, нужно разобраться с тем, что называется чувствами, и что эмоциями, причём сопоставить и различить современное европейско-психологическое понимание (в каком мы его используем) и древнее индо-буддийское (о каком тут пытаемся рассуждать). Уверен, что это сильно не одно и то же.
В Дхамме определение чувства дается через данность - это приятное, это неприятное, это нейтральное, данность, которую нужно уметь различать для понимания чувства. Для следования пути и достижения цели этого достаточно.

По этой же причине - целесообразности рассмотрения с точки зрения следования по пути и достижения цели, - я вам привел определение эмоции не с точки зрения психологии, а как обусловленного действия, намеренного или ненамеренного. Очевидно, вас такое мое понимание эмоции не устраивает. Поэтому приведите, пожалуйста, свое понимание и описание эмоции в рамках Дхаммы.
Согласен, что все чувства можно интерпретировать только как ведана - приятно/неприятно/нейтрально. Чувство стиля, чувство такта, чувство зависти, чувство страха, чувство уважения... Это то, что опирается на ощущения, то есть - результат контакта (phassa).
Под эмоциями в нашей культуре понимается нечто более глубокое, охватывающее и "окрашивающее" (как тут не вспомнить понятие raga?) наше психофизическое состояние. Эмоции трудно назвать нейтральными. Как правило, эмоции формируют наш опыт, поэтому их, я полагаю, следует отнести в разряд sankhara. Они в гораздо больлей степени связаны с нашим бессознательным содержанием психики, с ними очень сложно совладать, а порой даже и осознать в моменте - для этого требуется навык самонаблюдения, саморефлексии...

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Яреб
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
rice
Гость


Откуда: Eugene


532974СообщениеДобавлено: Пн 16 Мар 20, 14:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Приятно/неприятно/нейтрально это не определение понятия, а его его объем. Так же как антоновка, фуджи и голден делишес это не определение яблока. Что совсем никто не отличает одно от другого? Вы же философией занимаетесь все таки.

Я уж не говорю о том, что приятно/неприятно/нейтрально это в принципе не ведана. Сказно, [ведана] чувствует приятно, чувствует неприятно, чувствует нейтрально. [Ведана] чувствует, а не чувство - ведана.
Наверх
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

532975СообщениеДобавлено: Пн 16 Мар 20, 14:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Яреб пишет:

Приведите, пожалуйста, конкретную цитату из этой сутты, где говориться про неразделимость совокупностей, и объясните, что именно вы понимаете под "неразделимостью совокупностей" исходя из этой цитаты.

Будда сам все говорит. Мне нет нужды объяснять:

Цитата:
Чувство, восприятие, сознание, друг: эти качества соединены, а не разъединены. Невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними. Что человек чувствует, то он воспринимает. Что он воспринимает, то он познаёт. Таким образом, эти качества соединены, а не разъединены, и невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними
Во-первых, вопрос я задавал вам о вашем понимании слов Будды, а не Будде.
Во-вторых, выделите, пожалуйста, то место в данной цитате, которое вы прочитали и поняли как "неразделимость совокупностей", и расскажите, пожалуйста, как именно вы понимаете эту "неразделимость совокупностей" вообще, даже безотносительно данной цитаты про качества?

Потому что неразделимость качеств в данном случае - это про обусловленность познания воспринимаемого: чувство не возникает само по себе, а только как следствие восприятия; познание не возникает само по себе, только как следствие возникновения чувства; или, иначе говоря, можно знать только то из воспринимаемого, что сопровождалось появлением чувства. Вот про какую неразделимость качеств здесь идет речь.

"Я стараюсь, я очень стараюсь..."

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
rice
Гость


Откуда: Eugene


532977СообщениеДобавлено: Пн 16 Мар 20, 15:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Потому что неразделимость качеств в данном случае - это про обусловленность познания воспринимаемого
В Вопросах Милинды (на сколько я помню) эта неразделимость объясняется на примере специй в супе. Мы чувствуем в супе вкус такой и такой специи, но отделить в самом супе их друг от друга - вот тут одна специя, вот тут другая специя не можем.


Ответы на этот пост: Яреб
Наверх
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

532979СообщениеДобавлено: Пн 16 Мар 20, 15:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Потому что неразделимость качеств в данном случае - это про обусловленность познания воспринимаемого
В Вопросах Милинды (на сколько я помню) эта неразделимость объясняется на примере специй в супе. Мы чувствуем в супе вкус такой и такой специи, но отделить в самом супе их друг от друга - вот тут одна специя, вот тут другая специя не можем.
То есть мы не различаем форму, звук, запах, вкус, касание от приятного, неприятного, нейтрального переживания этих восприятий, и мыслей возникающих в связи с этими переживаниями?

Суть в том, что только с фактом познания, т. е. с появлением мысли в уме мы знаем, что восприняли некий объект, уже тогда и только тогда мы можем различить, какое чувство этот объект вызывает и его воспринимаемые характеристики.

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.


Ответы на этот пост: rice
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
rice
Гость


Откуда: Eugene


532980СообщениеДобавлено: Пн 16 Мар 20, 15:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
Потому что неразделимость качеств в данном случае - это про обусловленность познания воспринимаемого
В Вопросах Милинды (на сколько я помню) эта неразделимость объясняется на примере специй в супе. Мы чувствуем в супе вкус такой и такой специи, но отделить в самом супе их друг от друга - вот тут одна специя, вот тут другая специя не можем.
То есть мы не различаем форму, звук, запах, вкус, касание от приятного, неприятного, нейтрального переживания этих восприятий, и мыслей возникающих в связи с этими переживаниями?

Суть в том, что только с фактом познания, т. е. с появлением мысли в уме мы знаем, что восприняли некий объект, уже тогда и только тогда мы можем различить, какое чувство этот объект вызывает и его воспринимаемые характеристики.
У вас совершенно другая понятийная база, так что у нас с вами диалога не получится. Форма, звук, запах и т.д. - это не самджя. А мысль в уме это не виджняна.

Поэтому следует ограничится только тем что вы можете прочитать Вопросы Милинды где сказано что самджню, ведану и виджняну нельзя отделить друг от друга как специи в супе. Это единственное объективное о чем мы можем договорится.


Ответы на этот пост: Яреб
Наверх
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

532982СообщениеДобавлено: Пн 16 Мар 20, 16:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот цитата из вопросов Милинды:
Цитата:
Царь молвил: «Почтенный Нагасена, возможно ли отчленить каждую из этих дхарм, слившихся воедино, и определить их различность: вот – соприкосновение, вот – ощущение, вот – распознавание, вот – побуждение, вот – сознание, вот – задумывание, вот – продумывание?»
– Нет, государь, невозможно отчленить каждую из этих дхарм, слившихся воедино, и определить их различность: вот – соприкосновение, вот – ощущение, вот – распознавание, вот – побуждение, вот – сознание, вот – задумывание, вот – продумывание.
– Приведи пример.
– Например, государь, царский повар готовит соус или приправу. Он положит туда и простоквашу, положит и соль, положит и имбирь, положит и тмин, положит и перец, положит и всякое другое. А тут царь ему скажет: выдели мне, мол, вкус простокваши, выдели вкус соли, выдели вкус имбиря, выдели вкус тмина, выдели вкус перца, выдели мне вкус всего, что ты туда положил.
Возможно ли, государь, отчленить каждый из этих вкусов, слившихся воедино, и выделить вкусы отдельно: кислое, или соленое, или горькое, или острое, или вяжущее, или сладкое?
– Нет, почтенный, невозможно отчленить каждый из этих вкусов, слившихся воедино, и выделить вкусы отдельно: ни кислое, ни соленое, ни горькое, ни острое, ни вяжущее, ни сладкое. Однако каждый из них присутствует своим свойством.
– Вот так же, государь, невозможно отчленить каждую из этих дхарм, слившихся воедино, и определить их различность: вот – соприкосновение, вот – ощущение, вот – распознавание, вот – побуждение, вот – сознание, вот – задумывание, вот – продумывание. Однако каждая из них присутствует своим свойством– Прекрасно, почтенный Нагасена 231.
– Прекрасно, почтенный Нагасена.

А вот цитата из МН43, являющаяся контекстом данного обсуждения:
Цитата:
Сознание

«Сознание, сознание»—так говорят. В каком смысле, друг, говорится, что это «сознание»?
«Оно познаёт, оно познаёт»—поэтому, друг, говорится, что это «сознание». И что оно познаёт? Оно познаёт: «приятно». Оно познаёт: «болезненно». Оно познаёт «ни приятно, ни болезненно». «Оно познаёт, оно познаёт»—поэтому говорится, что это «сознание».

«Мудрость и сознание, друг: эти качества соединены или разъединены? Возможно ли, отделив одно от другого, провести разницу между ними?»

«Мудрость и сознание соединены, а не разъединены, друг. Невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними. Что человек различает, то он познаёт. Что он познаёт, то он различает. Таким образом, эти качества соединены, а не разъединены, и невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними».

«Мудрость и сознание, друг: каково различие между этими качествами, которые соединены, а не разъединены?»

«Мудрость и сознание, друг: что касается этих качеств, которые соединены, а не разъединены, мудрость следует развить, а сознание—полностью постичь».

Чувство

«Чувство, чувство»—так говорят. В каком смысле, друг, говорится, что это «чувство»?

«Оно чувствует, оно чувствует». Поэтому, друг, говорится, что это «чувство». И что оно чувствует? Оно чувствует удовольствие. Оно чувствует боль. Оно чувствует ни удовольствие, ни боль. «Оно чувствует, оно чувствует»—поэтому говорится, что это «чувство».

Восприятие

«Восприятие, восприятие»—так говорят. В каком смысле, друг, говорится, что это «восприятие»?

«Оно воспринимает, оно воспринимает». Поэтому, друг, говорится, что это «восприятие». И что оно воспринимает? Оно воспринимает голубое. Оно воспринимает жёлтое. Оно воспринимает красное. Оно воспринимает белое. «Оно воспринимает, оно воспринимает»—поэтому говорится, что это «восприятие».

«Чувство, восприятие, сознание, друг: эти качества соединены или разъединены? Возможно ли, отделив одно от другого, провести разницу между ними?»

«Чувство, восприятие, сознание, друг: эти качества соединены, а не разъединены. Невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними. Что человек чувствует, то он воспринимает. Что он воспринимает, то он познаёт. Таким образом, эти качества соединены, а не разъединены, и невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними».

Поэтому следует ограничится только тем что вы можете прочитать Вопросы Милинды где сказано что самджню, ведану и виджняну нельзя отделить друг от друга как специи в супе. Это единственное объективное о чем мы можем договорится.

Мне кажется, что обсуждаемое в контексте МН43 и данном ответе на вопрос Милинды совершенно отличны по теме.

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.


Ответы на этот пост: rice, Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

532986СообщениеДобавлено: Пн 16 Мар 20, 16:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Есть сутта, в которой Багават говорит человеку, очень хотевшему повидать живого будду - зачем тебе смотреть на это немощное тело? И далее знаменитый афоризм "Видящий Будду, видит Дзарму; знающий Дхарму, знает Будду".
Номера сутт я не запоминаю, я не библиотекарь. Иногда запоминаю названия, но и то случайно или же, наоброт, специально, если работаю над текстом.
Эта сутта известная и найти ее нетрудно. А вот сутту про чувака, который всего достиг (стал арахантом), а Будда сказал ему: "иди дальше" мы не найдем, т.к. достижение архатства является конечной целью. Скорее всего речь идет о том, что чуваку только показалось, что он "всего достиг".

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

532988СообщениеДобавлено: Пн 16 Мар 20, 16:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Я бы сказал, что ведана - это аффективные тоны восприятия на уровне рептильных структур психики, они немногочисленны, характерно проявляются внешне и им соответствуют (жажда) характерные реакциии избегания боли, поиска удовольствия и т.д.
Эмоции и чувства - более индивидуальные и произвольные вещи, это сання, распознавание, на мой взгляд.
Тут раскрывается и пикантная двусмысленность человеческой ситуации: животная детерминированность против божественной разумной произвольности.
Уверен, что анализируя благородные достижения в "европейском" смысле, мы дойдем до глубочайшей физиологической патологии, но к счастью никакой необходимости делать выбор между восточной и западной религией нет.
Вы не могли бы привести пример "божественной разумной произвольности", а то я плохо понимаю, что это такое.

Ответы на этот пост: ae
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30621

532989СообщениеДобавлено: Пн 16 Мар 20, 16:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Горсть листьев пишет:

Есть сутта, в которой Багават говорит человеку, очень хотевшему повидать живого будду - зачем тебе смотреть на это немощное тело? И далее знаменитый афоризм "Видящий Будду, видит Дзарму; знающий Дхарму, знает Будду".
Номера сутт я не запоминаю, я не библиотекарь. Иногда запоминаю названия, но и то случайно или же, наоброт, специально, если работаю над текстом.
Эта сутта известная и найти ее нетрудно. А вот сутту про чувака, который всего достиг (стал арахантом), а Будда сказал ему: "иди дальше" мы не найдем, т.к. достижение архатства является конечной целью. Скорее всего речь идет о том, что чуваку только показалось, что он "всего достиг".
В той сутте Багавату говорят о монахе, заявляющем, что ему больше нечего достигать. Как и полагается в наших сказаниях, Багават просит этого парня прийти к нему и переспрашивает его, так ли это, и получив подтверждение от него, даёт наставление про "дальше". Так что да, тут речь не об арахате, ибо никому не позволительно называть самого себя архатом. Окромя самого Будды, конечно Wink
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пн 16 Мар 20, 17:02), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ae



Зарегистрирован: 08.11.2017
Суждений: 1140

532993СообщениеДобавлено: Пн 16 Мар 20, 16:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:

Я бы сказал, что ведана - это аффективные тоны восприятия на уровне рептильных структур психики, они немногочисленны, характерно проявляются внешне и им соответствуют (жажда) характерные реакциии избегания боли, поиска удовольствия и т.д.
Эмоции и чувства - более индивидуальные и произвольные вещи, это сання, распознавание, на мой взгляд.
Тут раскрывается и пикантная двусмысленность человеческой ситуации: животная детерминированность против божественной разумной произвольности.
Уверен, что анализируя благородные достижения в "европейском" смысле, мы дойдем до глубочайшей физиологической патологии, но к счастью никакой необходимости делать выбор между восточной и западной религией нет.
Вы не могли бы привести пример "божественной разумной произвольности", а то я плохо понимаю, что это такое.
Ваш пост на форуме, например.

Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

532994СообщениеДобавлено: Пн 16 Мар 20, 16:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:


Если человек устал от жизни, это говорит о том, что он стремится к смерти. Но карма его никуда не исчезает, и все придется начинать в следующей жизни там, где он остановился в этой.

И его состояние сознания в старости (и особенно в смерти, согласно Канону) может сильно изменить его будущие перерождения!

Есть сутта (Вы, наверно, ее знаете), где Будда инструктирует старого больного человека, как ему надо практиковать. Он ведь не говорил ему, мол, жди смерти как облегчения. По-моему (может, Вы не согласитесь), старость (если человек в своем уме) - это лишний стимул к практике. Ожидание смерти как облегчения - это пассивная позиция. И сам Будда до конца боролся, несмотря на "сильные муки" (как сказано в сутте), чтобы ещё и ещё раз обратиться к своим последователям и даже успел объяснить суть учения человеку, который стал последним арахантом при жизни Учителя.

Я не осуждаю людей, которые ждут смерти из-за тяжких мук и сильных болей. Я их понимаю. Но это все же не буддизм.

Думаю, мы исчерпали нашу аргументацию. Было очень интересно с Вами дискутировать.

Извините, если я где-то резко высказывался.
Мы спорили только лишь о том, всегда ли смерть так уж неприятна, как это кажется, пока человек молод и здоров. Про то, что "Будда до конца боролся" - не смешите мои тапочки. Будда, как известно, мог продлить свое существование на длительный срок, но не стал этого делать. Никакой "борьбы" не видно и в эпизоде с блюдом, которым Будда отравился. Будда, как вы знаете, не велел никому прикасаться к этому яству, всё съел сам. Так что мы видим не эмоциональную борьбу, а констатацию факта - тело дряхлое, Дхамма разъяснена, Сангха функционирует - счастливо оставаться.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
rice
Гость





532997СообщениеДобавлено: Пн 16 Мар 20, 17:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
Мне кажется, что обсуждаемое в контексте МН43 и данном ответе на вопрос Милинды совершенно отличны по теме.
Я рассуждаю так. В вопросах милинды сказано, что:

- невозможно отчленить каждую из этих дхарм, слившихся воедино, и определить их различность

В мн43 сказано так:

- эти качества соединены, а не разъединены. Невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними

Совпадающие утверждения:

слитые воедино - соединены
невозможно отчленить - невозможно отделить
невозможно определить их различность - невозможно провести разницу между ними

Из чего я делаю вывод, что говорится об одном и том же.


Ответы на этот пост: Яреб
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279 ... 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299  След.
Страница 276 из 299

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.104 (0.349) u0.018 s0.001, 18 0.086 [267/0]