Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анатта

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277 ... 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

532853СообщениеДобавлено: Вс 15 Мар 20, 00:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Яреб пишет:
Боль - это восприятие.
Неприятно - это чувство.
Заламывание рук и плач - это эмоция, действие на основе чувства.

Дмитрий С, так что воспринимали араханты, что они в связи с этими восприятиями переживали, а что проявляли?
Не знаю, как Дмитрий, но я понимаю так:
- воспринимали боль;
- осознавали, но не привязывались к чувству;
- не производили действий на основе чувства.

Больно.
Печально.
Иди дальше.

Согласен со многим, но не со всем. "Не производили действий на основе чувства". Это, очевидно, не так. Если супер-арахант прикоснется к огню, он совершит действие, - отдернет руку. Что будет вполне разумно с его стороны )).

Араханты -это не боги Олимпа, это люди. Но фанаты никак не могут принять этот факт.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

532854СообщениеДобавлено: Вс 15 Мар 20, 01:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Яреб пишет:

Дмитрий С, так что воспринимали араханты, что они в связи с этими восприятиями переживали, а что проявляли?
Это Вы мне скажите! А я послушаю...
Это вопрос или восклицание? Smile

Кстати, из нас двоих про то, как там у арахантов, здесь говорили только вы. Я вам говорил лишь про то, чего у них быть не может: дукха, причины дукха - жажда и цепляние и неведение, и следствия, обусловленные жаждой и цеплянием. Потому что это то, что есть здесь и сейчас и у вас и у меня, и это то, что действительно можно и нужно понять даже прямо здесь и сейчас, в отличие от.

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.


Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

532859СообщениеДобавлено: Вс 15 Мар 20, 04:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
Дмитрий С пишет:
Яреб пишет:

Дмитрий С, так что воспринимали араханты, что они в связи с этими восприятиями переживали, а что проявляли?
Это Вы мне скажите! А я послушаю...
Это вопрос или восклицание? Smile

Кстати, из нас двоих про то, как там у арахантов, здесь говорили только вы. Я вам говорил лишь про то, чего у них быть не может: дукха, причины дукха - жажда и цепляние и неведение, и следствия, обусловленные жаждой и цеплянием. Потому что это то, что есть здесь и сейчас и у вас и у меня, и это то, что действительно можно и нужно понять даже прямо здесь и сейчас, в отличие от.
..

Я скучный человек. Потому что ничего не сочиняю, а лишь делаю логические выводы из Канона.

Я не слепо верю в Канон, так как это было бы глупо с точки зрения науки. Я лишь считаю, что точнее Канона у нас пока нет ничего )).


Ответы на этот пост: Яреб, Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Rupor



Зарегистрирован: 06.12.2019
Суждений: 1107

532860СообщениеДобавлено: Вс 15 Мар 20, 04:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Яреб пишет:
По сути эмоции - это способ коммуникации, т. е. передачи информации кому-то еще. В отсутствии собеседника, реального или воображаемого, эмоции не нужны: нет получателя информации. И наоборот, когда в отсутствии кого-либо рядом человек активно проявляет эмоции - это признак нездорового состояния психики.
Вы никогда не испытываете никаких эмоций, если рядом нет того, кто это заметит????
Багават, будучи в уединении, испытывал величайшую радость, достигнув конца пути. Он был глуп и несмышлён, реализовав нирвану в той уединённой роще на берегу чистой реки возле Урувелы?
Счастье переполняло его, так что голый аскет Упака не мог этого не заметить. Багават излучал счастье только лишь для того, чтобы Упака спросил сказал "ого, да ты весь сияешь! кто твой учитель, интересно"?

У вас характерная путаница, радость от духовного, т.е. от безобъектного, совершенно иной природы и качества, нежели радость от объекта, т.е обычная житейская радость.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30621

532871СообщениеДобавлено: Вс 15 Мар 20, 08:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Rupor пишет:
Горсть листьев пишет:
Яреб пишет:
По сути эмоции - это способ коммуникации, т. е. передачи информации кому-то еще. В отсутствии собеседника, реального или воображаемого, эмоции не нужны: нет получателя информации. И наоборот, когда в отсутствии кого-либо рядом человек активно проявляет эмоции - это признак нездорового состояния психики.
Вы никогда не испытываете никаких эмоций, если рядом нет того, кто это заметит????
Багават, будучи в уединении, испытывал величайшую радость, достигнув конца пути. Он был глуп и несмышлён, реализовав нирвану в той уединённой роще на берегу чистой реки возле Урувелы?
Счастье переполняло его, так что голый аскет Упака не мог этого не заметить. Багават излучал счастье только лишь для того, чтобы Упака спросил сказал "ого, да ты весь сияешь! кто твой учитель, интересно"?

У вас характерная путаница, радость от духовного, т.е. от безобъектного, совершенно иной природы и качества, нежели радость от объекта, т.е обычная житейская радость.
Разве я говорил что-то про однотипность духовной радости и житейской? Будда много раз объяснял отличие духовного от житейского, и превосходство первого над вторым; да это и так понятно. Однако духовное вполне может быть и часто является объектным, и лишь в мире Чистого Знания - высшей арупа-локе, оно достигает безобъектности. Это мир чистой виджняны, но и в этом мире виджняна ещё остаётся упаданой.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Rupor



Зарегистрирован: 06.12.2019
Суждений: 1107

532873СообщениеДобавлено: Вс 15 Мар 20, 09:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
grind пишет:
Rupor пишет:


На самом деле, я лично не понимаю, как просветленный мастер, знающий, что весь этот мир - иллюзия, будет рыдать на похоронах, зная и наверное, даже видя, как усопший спокойно вплывает в Бардо. Чувство горя - это человеческий стереотип, непросветленные люди считают кого-то близкого, невозвратно потерянным. Пора уже отказаться от этих стереотипов.Это как если бы смотрящий кино, типа Титаника, рыдал и лил нюни при виде тонущего Лео Каприо, но взглянув на холст экрана можно легко понять, что всё это игра, ничего такого не происходит.Или в театре, если бы кто-то из зрителей падал в обморок \а может и умирал\, при выстреле из бутафорского пистолета Ленского по Онегину. Смешно.

Может быть так?
Цитата:
Когда умер Лао Дань, Цинь И пришел в его дом, чтобы выразить соболезнования, трижды громко возопил и вышел вон. Ученик спросил его: «Разве покойный был вашим другом?»
– Да, был, – ответил Цинь И.
– Тогда прилично ли вот так выражать свою скорбь о нем?
– Конечно! Поначалу я думал, что покойный был просто человеком, но теперь знаю, что ошибался. Я пришел выразить соболезнования, и что же? Вокруг старики, плачущие так, словно они скорбят о своих детях, и юноши, рыдающие, точно они потеряли матерей. Сойдясь вместе, они говорят, когда не нужно слов, и плачут, когда не нужно слез. Поистине они отворачиваются от Небесного закона и забывают о том, что им врождено. Древние называли это «бегством от кары Небес». Когда настал срок, учитель пришел. Срок истек – и учитель покорился. Когда живешь, повинуясь велениям времени, печаль и радость не завладевают тобой. Древние называли это «царственным освобождением».
Чжуань-цзы

Коллега, мне близок Ваш пост. Я считаю, что Китай, а вслед за ним Япония и Корея переняли эстафету. Они вдохнули в теорию и практику буддизма новую жизнь.

Что касается выражения эмоций, то это ничего не значит. Я только знаю точно, что араханты - это не бесчувственные бревна ))).  Это противоречит всему, что проповедовал Будда...

А Будда проповедовал дхарму, спосооб преоддолеть страдания. Самый лучший хирург,- это тот который в абсолютном бесстрастии применяет знания и навыки., если же он волнуется\что по сути - неуверенность в себе, боязнь, всё из-за присутствия эго, чувства я и моё\то он совершает ошибки, и иногда роковые. Поэтому, не могут просветленные мастера плакать, разве чтто, они иногда прикидывались, чтобы не нарушать социалльно принятые нормы. Скажем, на похоронах не принято смеяться и радоваться, но по сути, да, это повоод порадоваться, что человек перешел в лучший мир и все у него хорошо, после того, как отмучился.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

532875СообщениеДобавлено: Вс 15 Мар 20, 11:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Я скучный человек. Потому что ничего не сочиняю, а лишь делаю логические выводы из Канона.

Я не слепо верю в Канон, так как это было бы глупо с точки зрения науки. Я лишь считаю, что точнее Канона у нас пока нет ничего )).
Умение читать само по себе не означает способность понимать прочитанное, тем более правильно.
_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

532877СообщениеДобавлено: Вс 15 Мар 20, 12:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:


Я скучный человек. Потому что ничего не сочиняю, а лишь делаю логические выводы из Канона.

Я не слепо верю в Канон, так как это было бы глупо с точки зрения науки. Я лишь считаю, что точнее Канона у нас пока нет ничего )).
Что-то вы пока еще ни одной цитаты об эмоциональных арахантах из Канона не привели.

Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

532878СообщениеДобавлено: Вс 15 Мар 20, 12:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Умирать больно. Так Самбудда сказал, да и всем это и без него понятно.
Печально, что нет больше любимого человека.
Иди дальше - так Сам Будда сказал (в сутте о чуваке, который заявил, что всего достиг).
Хотелось бы номер сутты о чуваке, который всего достиг и должен был идти дальше. Умирать нам с вами неприятно. Для араханта же, как я подозреваю, окончательное освобождение - большое облегчение. На самом деле даже не араханты, а просто сильно пожилые и при этом не выжившие из ума люди ждут смерти, как освобождения. Про "любимого человека" известна сутта, где монах постоянно ходил за Буддой и с обожанием смотрел на него, за что Будда строго этого самого монаха отчитал. Скорее всего у арахантов нет любимых и нелюбимых жс.

Ответы на этот пост: Горсть листьев, Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

532899СообщениеДобавлено: Вс 15 Мар 20, 18:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Дмитрий С пишет:


Я скучный человек. Потому что ничего не сочиняю, а лишь делаю логические выводы из Канона.

Я не слепо верю в Канон, так как это было бы глупо с точки зрения науки. Я лишь считаю, что точнее Канона у нас пока нет ничего )).
Что-то вы пока еще ни одной цитаты об эмоциональных арахантах из Канона не привели.

Вот один Арахант, который мучился от болезни, болей,перенося муки без стенаний:

Цитата:
И вот, когда Благословенный пребывал в Велувагаме в дождливое время, его поразил страшный недуг, острые муки, предвестники смерти. Но Благословенный, могучий духом, самообладающий, перенес их, не сетуя.

Вот тот же Арахант говорит, что без погружения в джханы тело страдает. А в джханах телесная немощь облегчается.

Цитата:
О, Ананда, я стар, удручен годами, мое пребывание здесь близится к концу, я прожил свои дни, мне восемьдесят лет: как ветхая колесница может двигаться только тихо и осторожно, также и тело мое едва движется на ходу. И только тогда, Ананда, когда Татхагата, переставая внимать всем представлениям, с прекращением определенных ощущений, погружается в состояние собранности ума, лишенное представлений, – только тогда облегчается телесная немощь Татхагаты.

Это никак не похоже на просто доброжелательность. Старый человек рассказывает, как он себя реально чувствует, и что приносит облегчение телу.

Текст сверен с палийским оригиналом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
grind



Зарегистрирован: 09.03.2019
Суждений: 315
Откуда: Калининград

532900СообщениеДобавлено: Вс 15 Мар 20, 19:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:

Коллега, мне близок Ваш пост. Я считаю, что Китай, а вслед за ним Япония и Корея переняли эстафету. Они вдохнули в теорию и практику буддизма новую жизнь.

Что касается выражения эмоций, то это ничего не значит. Я только знаю точно, что араханты - это не бесчувственные бревна ))).  Это противоречит всему, что проповедовал Будда...

Ну, Чжуань-цзы о буддизме ничего не слышал, но как похоже... Безусловно, китайское наследие оказало существенное влияние на понимание буддизма в Китае, а позднее и в Японии.
Что касается арахантов как бесчувственных бревен, то об этом никто не говорит, ну разве что некоторые, вопрос в том, как Вы себе представляее, какие и как Арахант испытывает эмоции. Например, испытывает ли арахант гнев? И если испытывает, то в какой степени, можно ли привести аналогию, можете ли Вы описать свое представление?

Еще немного Чжуань-цзы на тему эмоций:
Цитата:
В покое и безмятежности соединяется он с Небесным Совершенством. А потому говорят, что печаль и радость – это искажение жизненной силы, веселье и гнев – это нарушение Пути, пристрастия и неприязнь – утраты души. Когда в сердце нет ни радости, ни печали, открывается полнота жизненных свойств. Когда сердце едино и неизменно, сполна достигается покой. Когда никто нас не обременяет, сполна прозревается пустота. Когда мы не связаны вещами, сполна познается безмятежность. Когда мы не препятствуем течению жизни, сполна проявляется утонченность духа. Вот и говорится: «Если тело не отдыхает от напряжения, оно изнашивается. Если дух вечно в заботах, он увядает».
Вода по природе своей такова, что, если ее не мутить, она сама по себе станет чистой; если ее не взбалтывать, она сама по себе станет ровной. Но если создать преграду ее течению, она никогда не будет чиста. В этом вода являет образ Небесного Совершенства. Посему говорится: «Быть чистым и ни с чем не смешиваться, быть покойным и не изменять своему покою, быть безмятежным и несуетным, действовать, как Небо действует, – вот путь питания духа».

_________________
один шаг до горизонта


Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

532902СообщениеДобавлено: Вс 15 Мар 20, 19:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

grind пишет:
Дмитрий С пишет:

Коллега, мне близок Ваш пост. Я считаю, что Китай, а вслед за ним Япония и Корея переняли эстафету. Они вдохнули в теорию и практику буддизма новую жизнь.

Что касается выражения эмоций, то это ничего не значит. Я только знаю точно, что араханты - это не бесчувственные бревна ))).  Это противоречит всему, что проповедовал Будда...

Ну, Чжуань-цзы о буддизме ничего не слышал, но как похоже... Безусловно, китайское наследие оказало существенное влияние на понимание буддизма в Китае, а позднее и в Японии.
Что касается арахантов как бесчувственных бревен, то об этом никто не говорит, ну разве что некоторые, вопрос в том, как Вы себе представляее, какие и как Арахант испытывает эмоции. Например, испытывает ли арахант гнев? И если испытывает, то в какой степени, можно ли привести аналогию, можете ли Вы описать свое представление?

Еще немного Чжуань-цзы на тему эмоций:
Цитата:
В покое и безмятежности соединяется он с Небесным Совершенством. А потому говорят, что печаль и радость – это искажение жизненной силы, веселье и гнев – это нарушение Пути, пристрастия и неприязнь – утраты души. Когда в сердце нет ни радости, ни печали, открывается полнота жизненных свойств. Когда сердце едино и неизменно, сполна достигается покой. Когда никто нас не обременяет, сполна прозревается пустота. Когда мы не связаны вещами, сполна познается безмятежность. Когда мы не препятствуем течению жизни, сполна проявляется утонченность духа. Вот и говорится: «Если тело не отдыхает от напряжения, оно изнашивается. Если дух вечно в заботах, он увядает».
Вода по природе своей такова, что, если ее не мутить, она сама по себе станет чистой; если ее не взбалтывать, она сама по себе станет ровной. Но если создать преграду ее течению, она никогда не будет чиста. В этом вода являет образ Небесного Совершенства. Посему говорится: «Быть чистым и ни с чем не смешиваться, быть покойным и не изменять своему покою, быть безмятежным и несуетным, действовать, как Небо действует, – вот путь питания духа».

Спасибо за интересные цитаты. Действительно, интересно рассматривать концепцию анатты не только в буддистском контексте, но и в контексте других древних учений, хотя они и не смогли четко сформулировать эту концепцию.

Цитата:
Быть чистым и ни с чем не смешиваться
Ведь и в Китае, и даже (не к ночи будь сказано) в индуизме есть отношения "Я - не тело, и т д". Они не так четко артикулированны как в буддизме, и , (по крайней мере в индуизме) есть некое неизменное Я, что в корне расходится с анаттой. Формула индуистов "Я есмь", естественно, противоречит Канону. Китайцы, о которых Вы пишете, это явно не подчеркивали. Они как-то вообще обходились без Я.))


Цитата:
Что касается арахантов как бесчувственных бревен, то об этом никто не говорит, ну разве что некоторые, вопрос в том, как Вы себе представляее, какие и как Арахант испытывает эмоции. Например, испытывает ли арахант гнев? И если испытывает, то в какой степени, можно ли привести аналогию, можете ли Вы описать свое представление?

Мое личное мнение (которое, я думаю, не противоречит Канону) такое. Ниббана кардинально трансформирует эмоции (мысли и т д). Там, где обычный человек, видя верёвку на дереве, думает что это змея, Арахант видит просто веревку. Возьмём, например, неприязнь Будды к Девадатте. Она была "змеёй" до просветления Будды, а стала "веревкой" после. Но она, хоть и так кардинально трансформировалась, не исчезла бесследно.

То же самое, думаю, относится к другим чувствам и эмоциям, а также мыслям.

Если рассмотреть страх перед настоящей змеёй, то сам страх в прежнем виде исчезает (из сутт известно о бесстрашии арахантов), но превращается в обычную осторожность.

Но я не вижу, чтобы это противоречило Канону или же качествам доброжелательности и сострадательности.

Мы сами, исследуя себя, можем заметить, что полное прощение плохого человека не обязательно делает его хорошим! Но зато новое отношение изменяет нас самих. Гнев трансформируется, скажем, в осуждение...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Rupor



Зарегистрирован: 06.12.2019
Суждений: 1107

532910СообщениеДобавлено: Пн 16 Мар 20, 01:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Метафора со змеей и веревкой - всего лишь метафора, показывающая, как меняется восприятие реальности при просветлении. В контексте духовных практик, процесс иной, двойственность и многообразие мира при правильном восприятии становится однообразием и единством. Я бы перефразировал эту метафору так: Вася увидел что-то похожее на змею, подошел поближе и увидел, что это веревка, вошел в самадхи и постиг, что нет ни веревки, ни Васи, ни мира, а лишь единый всепроникающий просветленный ум - махамудра-нирвана.Касательно сострадания, - это качество - атрибут двойственности и сансары, В состоянии просветления, нирваны, его не существует. Кто сострадает? Кому сострадает? Когда в реальности нет ни субъекта, ни объекта, а лишь единый неизменный просветленный ум.Никто никогда и не страдал, истинная реальность никогда и не менялась.Я конечно не отвергаю сострадание, как ценное сансарическое качество, но с позиции истины, это иллюзия.
     Вся разница между адвайтой только не путайте с индуизмом\на которую вы намекаете, лишь в том, что адвайта выделяет просветленный ум в отдельную категорию - Атман или Брахман,неизменное, всепроникающее начало, чья природа сат-чит-ананда. а в буддизме это тот же Ум, но в просветленном аспекте. В остальном практика и философия почти тождественна.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Rupor



Зарегистрирован: 06.12.2019
Суждений: 1107

532924СообщениеДобавлено: Пн 16 Мар 20, 02:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Индуизм - это в основном двойственная религия с изощренным культом и ритуалами. Но в каждом культе есть небольшая доля идей о недвойственности. Веданта многократно усилила эти идеи, но это никак не мейнстрим. Скажем работы Экхарта, хоть он и был епископом, оень трудно втиснуть в канву христианства. Шанкара, действительно, вытянул эти доктрины о недвойственности из недр индуизма. Я не вижу больших отличий от буддизма. А ещё есть раджа йога Патанжджали, то же по сути буддизм. Истина универсальна, неважно как классифицировать разные течения, суть приmерно одна, - опустошение ума приводит к уничтожению эго, что приводит к освобождению от кармы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

532936СообщениеДобавлено: Пн 16 Мар 20, 06:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BD%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B0

Это про Шанкару, индуизм и буддизм. Так что ничего я не перепутал. Просто в индуизме были и есть самые разные школы.

Но в этой теме мы говорим об анатте, и здесь расхождение очевидно. "Я есмь" - очень большая разница между адвайтой и буддизмом. Ведь в Каноне есть сутты, где наличие чувства "Я есть" говорит о не полном освобождении. У Шанкары же Я = Атман = Брахман пронизывает все.

Если кто читал Шанкару подробно, то он яростно критикует буддизм из-за этого "Я есть".


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Пн 16 Мар 20, 06:59), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277 ... 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299  След.
Страница 274 из 299

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.144 (0.303) u0.019 s0.001, 18 0.124 [265/1]