|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
ae
Зарегистрирован: 08.11.2017 Суждений: 1140
|
№521545Добавлено: Пн 06 Янв 20, 14:51 (5 лет тому назад) |
|
|
|
крипто адвайта-ведантистов к которым можно отнести бх. Тханиссаро.
Еще можно вспомнить сознание, уходящее домой (видимо закончив бывание в трех мирах). И огонь, который не гаснет, а уходит в небесные воды Почтенные, маловероятно, что в этом рунете, с его марами и брахмами, кто-то провёл больше времени над текстами дост. Тханиссаро, чем я. И тем не менее, мне непонятно, где вы у него такое вычитываете. Покажите, пожалуйста. есть же целая книга об этом.
где он разбирает ведические мифы об Агни и хочет присвоить Будды именно таковое понимание огня - как некой трансцедентной сущности, которая существует в непроявленном состоянии. Есть. Я не заинтересован что-либо доказывать. Но хочу увидеть конкретные места, на которых строятся обвинения, и самостоятельно оценить, можно ли из них сделать те выводы, которые вы делаете.
Цитата:
Кстати, вы как человек много переводивший этого автора что скажете? как можно квалифицировать взгляды Тханиссаро Бхиккху. Понятно, что он личность неординарная и его текстами зачитаешься. Но есть кое-что странное в его поучениях. Вы не находите? На мой взгляд, во всех тёмных местах дост. старательно пытается донести мысль о том, что некоторые вещи просто невозможно проговорить, и значит - промыслить, у языка есть свои ограничения. Возможно, некоторые воспринимают это как вызов, но я не вижу, чтобы такие люди добивались чего-нибудь, кроме досады, пытаясь объяснить необъяснимое.
Да вот же он очень прямо и недвусмысленно делится своей теорией:
Спасибо. Это всё или можно ещё что-то посмотреть? |
|
Наверх |
|
|
Antaradhana Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№521547Добавлено: Пн 06 Янв 20, 15:17 (5 лет тому назад) |
|
|
|
крипто адвайта-ведантистов к которым можно отнести бх. Тханиссаро.
Еще можно вспомнить сознание, уходящее домой (видимо закончив бывание в трех мирах). И огонь, который не гаснет, а уходит в небесные воды Почтенные, маловероятно, что в этом рунете, с его марами и брахмами, кто-то провёл больше времени над текстами дост. Тханиссаро, чем я. И тем не менее, мне непонятно, где вы у него такое вычитываете. Покажите, пожалуйста.
Вот один из примеров, где Тханиссаро бхиккху толкует о ниббане, как трансцендентном, неописуемом состоянии, проводя параллели с ведическим понимаем затухания огня https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1895.msg17887#msg17887 Особенно показателен его пересказ Уданы 8.10, где он подменяет смысл "Для тех, кто достиг необусловленного счастья – нет определенного удела" т.е. какого либо рождения, обусловленного конструированием, на некое неописуемое состояние "Так же и нет способа описать тех кто правильно освобожден".
Полно у него таких утверждений, где он трактует ниббану, как трансцендентное состояние, за пределами трех миров и человеческого понимания. Он пропагандист такой трактовки ниббаны. Прекращение существования (bhavanirodho) у него - это только лишь прекращение бывания в трех мирах. На форумах уже много раз обсуждалось.
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
|
Максим Фурин
Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798
|
№521549Добавлено: Пн 06 Янв 20, 15:32 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: а вот я много нового узнала именно из этого форума и еще больше нашла здесь тем для дальнейшего изучения. Буду очень рад если вас эти знания приведут куда-то. Для себя вижу что все эти "знания" никакие не знания. И все эти "понимания" - груда бесполезных стекляшек.
Цитата: Под "токсичной средой" не очень понимаю, что вы подразумеваете. Среда в которой прекрасные условия для развития сорняков, скажем так.
Цитата: Токсичны ли другие мнения других людей? Мнения - это мусор.
Если я буду высказывать "мнение" - смело отправляйте его в мусорное ведро. Вообще в принципе всё что ум производит можно смело отправлять в мусорное ведро, такие дела. Страх выкинуть что-то важное или нужное - отправить туда в первую очередь.
Цитата: Речь идет
Тут говорится о
А слова
Разговор зашел о
Мир составленный из слов
Праздник шёпота и снов
Чудотворный спасительный зной
Сказки песни о котах
Медведях и кабанах
Про весенний несбыточный сад
Но нас поймали на волшебный крючок
Всех нас поймали на волшебный крючок
И лишь отравленные тени после нас,
после нас...
Цитата: ммм как Вы считаете, состояние ниродха-самапатти в чем то подобно Сейчас, вам человек, который не ниродхи ни ниббаны не касался, расскажет на что они похожи.
Цитата: по сути, весь буддизм - это всего лишь философское словоблудие теоретиков от сутр и шастр? Да. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Ответы на этот пост: Рената Скот |
|
Наверх |
|
|
Ассаджи
Зарегистрирован: 09.10.2017 Суждений: 845 Откуда: Киев
|
№521550Добавлено: Пн 06 Янв 20, 15:33 (5 лет тому назад) |
|
|
|
зачем до достижения ниббаны пытаться ее себе как то представить и создавать концепции не совсем ясно.
Видимо, для того, чтобы свести Дхамму к простой и понятной умозрительной доктрине. Это позволяет избавиться от открытости к неизведанному, и укрепиться в самомнении.
Однако это мешает достичь Ниббаны, о чем Будда говорил в Мулапарияя сутте.
Цитата: "He directly knows Unbinding as Unbinding. Directly knowing Unbinding as Unbinding, let him not conceive things about Unbinding, let him not conceive things in Unbinding, let him not conceive things coming out of Unbinding, let him not conceive Unbinding as 'mine,' let him not delight in Unbinding. Why is that? So that he may comprehend it, I tell you."
https://accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.001.than.html
Ответы на этот пост: Helios |
|
Наверх |
|
|
Antaradhana Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№521551Добавлено: Пн 06 Янв 20, 15:36 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Максим Фурин, как-то у вас все максималистичненько. |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290
|
№521552Добавлено: Пн 06 Янв 20, 15:39 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Прекращение существования (bhavanirodho) у него - это только лишь прекращение бывания в трех мирах.
Это абсолютно канонично. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
Наверх |
|
|
Максим Фурин
Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798
|
№521553Добавлено: Пн 06 Янв 20, 15:41 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Максим Фурин, как-то у вас все максималистичненько. Стараюсь ) _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению. |
|
Наверх |
|
|
Antaradhana Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№521554Добавлено: Пн 06 Янв 20, 15:45 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Прекращение существования (bhavanirodho) у него - это только лишь прекращение бывания в трех мирах.
Это абсолютно канонично.
Нет. Канонично - прекращение существования (в смысле нерождение больше, вследствие отсутствия конструирования), а не заканчивание временного бывания, с последующим уходом в запредельное пониманию, трансцендентное состояние.
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290
|
№521555Добавлено: Пн 06 Янв 20, 15:46 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Прекращение существования (bhavanirodho) у него - это только лишь прекращение бывания в трех мирах.
Это абсолютно канонично.
Нет. Канонично - прекращение существования (в смысле нерождение больше, вследствие отсутствия конструирования), а не заканчивание временного бывания, с последующим уходом в запредельное пониманию, трансцендентное состояние.
Кроме Трилоки нет иной Сансары, и нет иного страдания. Не стоит сочинять новодел. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пн 06 Янв 20, 15:49), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
Наверх |
|
|
Helios
Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352
|
№521556Добавлено: Пн 06 Янв 20, 15:47 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Вот я никак не могу понять, почему идут такие горячие споры по КЛЮЧЕВЫМ положениям буддизма? Почему у разных учителей, который их последователи считают РЕАЛИЗОВАННЫМИ в Дхамме, зачастую почти противоположные взгляды? Например, по вопросу о судьбе Архата после смерти?
Ведь в буддизме мудрость постигает йогической практикой - и в итоге реализованный йогин должен знать истину, в том числе и о нирване с остатком и без.
Иначе выходит, что даже йогическая мудрость, полученная в результате медитаций, обусловлена теоретическими воззрениями конкретной школы (секты и т.п.)? И тогда, по сути, весь буддизм - это всего лишь философское словоблудие теоретиков от сутр и шастр? у всех традиционных учителей мнение одинаково.
а у всяких выдумщиков и рефлрматоров - разночтения. |
|
Наверх |
|
|
Ассаджи
Зарегистрирован: 09.10.2017 Суждений: 845 Откуда: Киев
|
№521557Добавлено: Пн 06 Янв 20, 15:48 (5 лет тому назад) |
|
|
|
прекращение жажды несуществования ведет к чему? - к прекращению существования.
Именно при переводе слова "бхава" как "существование" получается такая бессмыслица.
Цитата: В Висуддхимагге bhavataṇhā объясняется как страсть к объекту чувств (форма, запах, вкус и проч.) на основе взгляда о вечности этого объекта, vibhavataṇhā как страсть на основе взгляда о полном уничтожении этого объекта.
http://www.theravada.su/node/1365/
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=272.msg15477#msg15477 |
|
Наверх |
|
|
Helios
Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352
|
№521558Добавлено: Пн 06 Янв 20, 15:49 (5 лет тому назад) |
|
|
|
зачем до достижения ниббаны пытаться ее себе как то представить и создавать концепции не совсем ясно.
Видимо, для того, чтобы свести Дхамму к простой и понятной умозрительной доктрине. Это позволяет избавиться от открытости к неизведанному, и укрепиться в самомнении.
Однако это мешает достичь Ниббаны, о чем Будда говорил в Мулапарияя сутте.
Цитата: "He directly knows Unbinding as Unbinding. Directly knowing Unbinding as Unbinding, let him not conceive things about Unbinding, let him not conceive things in Unbinding, let him not conceive things coming out of Unbinding, let him not conceive Unbinding as 'mine,' let him not delight in Unbinding. Why is that? So that he may comprehend it, I tell you."
https://accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.001.than.html
где вы взяли в этом отрывке подтверждение ваших слов, буддто правильное воззрение о ниббане мешает ее достижению?
в этом отрывке сказанно совершенно противоположное: измышление о ниббане (самостные измышления например) мешают ее достичь. По этому Будда выступал за то, чтобы монахи не делали ошибочных утверждений на ее счет. Например таких, какие сделал Тханиссаро Бхикку насочинявший вневременных сознаний улетающих в ниббану.
Ответы на этот пост: Ассаджи |
|
Наверх |
|
|
Helios
Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352
|
№521559Добавлено: Пн 06 Янв 20, 15:51 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Consciousness without surface (viññanam anidassanam): This term appears to be related to the following image from SN 12.64 :
"Just as if there were a roofed house or a roofed hall having windows on the north, the south, or the east. When the sun rises, and a ray has entered by way of the window, where does it land?"
"On the western wall, lord."
"And if there is no western wall, where does it land?"
"On the ground, lord."
"And if there is no ground, where does it land?"
"On the water, lord."
"And if there is no water, where does it land?"
"It does not land, lord."
"In the same way, where there is no passion for the nutriment of physical food ... contact ... intellectual intention ... consciousness, where there is no delight, no craving, then consciousness does not land there or grow. Where consciousness does not land or grow, name-&-form does not alight. Where name-&-form does not alight, there is no growth of fabrications. Where there is no growth of fabrications, there is no production of renewed becoming in the future. Where there is no production of renewed becoming in the future, there is no future birth, aging, & death. That, I tell you, has no sorrow, affliction, or despair." Здесь Тханиссаро проводит странную паралель с известной суттой о луче, который не утверждается на внутренней стене дома, земле, воде, вообще ни на чем. Эта сутта входит в группу сутт с похожим смыслом, описывающих звено патиччасамуппады волевые формации>сознание> имя форма.
Например Биджа-сутта очень просто раскрывает тот же процесс. Там имя-форма не стена, а почва, куда вбрасывается семя (в этой сутте луч света). если жажды нет - семя не проростает и остается бесплодным.
Будда добавляет - если кто-либо заявит о существовании сознания без имени и формы, тот сделает серьезную ошибку, так как сознание не существует без своего поддержания в виде имени-формы.
Т.е. в это сутте говорится о чем-то совершенно противоположном тому, как трактует Тханиссаро: неутвержденное сознание - это сознание не связанное жаждой. Лишенное тенденций к увтерждению и разрастанию в совокупностях.
Цитата:
In other words, normal sencery consciousness is experienced because it has a "surface" against which it lands: the sense organs and their objects, which constitute the "all." For instance, we experience visual consciousness because of the eye and forms of which we are conscious. Consciousness without surface, however, is directly known, without intermediary, free from any dependence on conditions at all.
Голословное утверждение. Непонятно на чем основанное. Во первых нигде Будда не говорит о существовании сознания незавсимом от шести сфер контакта и обусловлености. Монаха Сати он назвал глупцом за похожее утверждение. И в который раз натоял, что сознание возникает только обусловленно, в зависимости от шесьи сфер контакта и никак иначе.
Неоднозначный отрывок в МН49, в котором упомянуто сознание не входящее во всеобщность всего, как мне известно есть только в Бирманской версии Канона, которая славится разными добавлениями. Ее нет в китайской версии сутты. Ее трактовать можно как угодно. и как бесконечное сознанин (ДН11), в котором четыре материальных элемента не находят опоры. и как сознание араханта, которое не зацепленно и не вовлечено в шесть сфер из-за нецепляния. Но там ни слова о вневременном бытии такого сознания.
Цитата:
This consciousness thus differs from the consciousness factor in dependent co-arising, which is defined in terms of the six sense media. Lying outside of time and space, it would also not come under the consciousness-aggregate, which covers all consciousness near and far; past, present, and future. Опять же, на каком основании такие выводы?
Почему не входит в совокупности? если там четко говорится, что совокупности объемлют абсолютно любые виды сознания: тонкие, возвышенные тоже. Абсолютно ясно, что такое сознание будет входить в категорию "возвышенное" и "утонченное". Так как это сознание лишенного жажды араханта, очистившегося от всех обусловленостей и загрязнений.
Так же оно входит в категорию "будущее". Хотя Тханиссаро выворачивает этот термин в понимании "вневременности". Но тут все просто. сознание в прошлом - это те агрегаты, что были в прошлом и разрушились. сознание в настоящем это актуальные совокупности. сознание в будущем - это те совокупности которых нет сейчас, но которые возникнут в будущем.
Если винняна-анидассанам не было, потом сознание отлипло от "Всего" и трансцедентировалось, то оно именно что будущее. ведь его нет в настоящем, но оно появится и будет актуальным в будущем, когда будет достигнуто пробуждение и трансцедентация.
Так же нигде в суттах нет ни слова о возможности для какого-то сознания пребыыать вне времени и пространства.
Это на самом деле нонсенс. Вне времени нет никакого существования. так как время это то "пространство" в котором происходит бытие и присутвие чего либо.
Иными словами акалика - вневременное это то, где всякое позитивное существование чего либо не может быть обнаруженно, а именно... сама ниббана.
Цитата:
And, as
SN 35.23 notes, the word "all" in the Buddha's teaching crs only the six sense media, which is another reason for not including this consciousness under the aggregates.
и весь этот полет фантазии выстроен на одном единственном неясном, неимеющем параллелей отрывке из 49МН где сказано, что это сознание не входит во всеобщность всего. "all"
Цитата:
However, the fact that it is outside of time and space — in a dimension where there is no here, there, or in between (Ud I.10 ), no coming, no going, or staying ( Ud VIII.1 ) — means that it cannot be described as permanent or omnipresent, terms that have meaning only within space and time. Мастерство передергивания на высшем уровне. конечно же эти две сутты из уданы ничего не говорят о винньяна анидассанам. там как раз о ниббана элементе в котором прекращенно всякое рождение и возникновение, следовательно нет пребывания и тем более нет никакого распада и смерти ввиду отсутствия пребывания. То есть там действительно нет времени. Так как то, что нигде никак не существовало (например сын бесплодной матери) никогда и не прекратится, не исчезнет. Нерожденное и бессмертное.
Сознания по мнению Тханиссаро не описывается как постоянное, потому-что оно вне времни. На самом деле если оно есть, то оно вполне себе постоянное. Ведь нельзя сказать, что оно прекратится: Наличествует как реальность+ непрекратиться= постоянное.
Цитата:
Some have objected to the equation of this consciousness with nibbana, on the grounds that nibbana is nowhere else in the Canon described as a form of consciousness. Thus they have proposed that consciousness without surface be regarded as an arahant's consciousness of nibbana in meditative experience, and not nibbana itself. This argument, however, contains a flaw: If nibbana is an object of mental consciousness (as a dhamma), it would come under the all, as an object of the intellect. There are passages in the Canon (such as AN 9.36 ) that describe meditators experiencing nibbana as a dhamma, but these passages seem to indicate that this description applies up through the level of non-returning. Тханиссаро бхиккху утверждает, что это сознание не может быть просто сознанием ума, которое познает ниббана дхамму как объект, согласно тому как учит Традиционная Тхеравада.
Т.е. это не сознание Пути и Плода, Локкутара-Читта, предметом которой является ниббана и персмотр достижения ниббаны.
Но сам же и приводит сутту, в которой сказано о восприятии ниббана дхаммы, в следствии которого достигается одно из двух - состояние невозвращения и состояние араханства. Заметим что Арахант часто сам прнбывает в этом достижении
Утверждение бхантэ что это "по всей видимости, скорее всего относится" к достижению плода невозвращению (только?) безосновательно. В сутте ясно сказано - созерцается ниббана, достигаеся араханство. В случае если еще остаются какие-то остаточные цепляния - то не-возвращения.
А главное - говорится, что ниббана созерцается умом, воспринимается как объект. что и следовало доказать.
Цитата: Other passages, however, describe nibbana as the ending of all dhammas. For instance, Sn V.6 quotes the Buddha as calling the attainment of the goal the transcending of all dhammas. Sn IV.6 and Sn IV.10 state that the arahant has transcended dispassion, said to be the highest dhamma.
Прекращение всех [обусловленных] дхамм называетя ниббаной - единственолй необусловленоой дхаммой.
Конечно она в их число не входит, так как она не может прекратиться и в ней нечего прекращать.
Цитата:
Thus, for the arahant, nibbana is not an object of consciousness. Instead it is directly known without mediation. Because consciousness without feature is directly known without mediation, there seems good reason to equate the two.
Все проще - аразант переживает чистоту своего ума как ниббану. Это состояние лишено всех страданий, страхов, невероятно блаженно. Когда он обращает свое внимание на факт отсутвия и прекращени загрязнений & будущих рождений, т.е. на элемент ниббаны с остатком, его наполняет восторг, блаженство и невозмутимость что превыше духовного. Психологически нет самоопределения здесь, там или по середине. Он освободился от рождени и смерти. в том числе от распада этих самых пяти совокупностей, так как не отождеслвен с ними. |
|
Наверх |
|
|
Antaradhana Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№521560Добавлено: Пн 06 Янв 20, 15:54 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Прекращение существования (bhavanirodho) у него - это только лишь прекращение бывания в трех мирах.
Это абсолютно канонично.
Нет. Канонично - прекращение существования (в смысле нерождение больше, вследствие отсутствия конструирования), а не заканчивание временного бывания, с последующим уходом в запредельное пониманию, трансцендентное состояние.
Кроме Трайлоки нет иной Сансары, и нет иного страдания. Не стоит сочинять новодел.
Так что ты мне то предъявляешь? Я никакого новодела не постулирую, не заявляю никаких трансцендентных состояний за пределами тилоки, окончательная ниббана - это предел для любых состояний, для любого бытия. Предъявляй Тханиссаро и его падаванам, за новодел с трансцендентным состоянием. В суттах нигде не сказано ни о каком трансцендентном состоянии за пределами тилоки, для достигшего окончательной ниббаны - это новодел, сочиненный Тханиссаро, либо заимствованный из махаяны/ваджраяны.
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290
|
№521561Добавлено: Пн 06 Янв 20, 15:58 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Прекращение существования (bhavanirodho) у него - это только лишь прекращение бывания в трех мирах.
Это абсолютно канонично.
Нет. Канонично - прекращение существования (в смысле нерождение больше, вследствие отсутствия конструирования), а не заканчивание временного бывания, с последующим уходом в запредельное пониманию, трансцендентное состояние.
Кроме Трайлоки нет иной Сансары, и нет иного страдания. Не стоит сочинять новодел.
Так что ты мне то предъявляешь? Я никакого новодела не постулирую, не заявляю никаких трансцендентных состояний за пределами тилоки, окончательная ниббана - это предел для любых состояний, для любого бытия. Предъявляй Тханиссаро и его падаванам, за новодел с трансцендентным состоянием. В суттах нигде не сказано ни о каком трансцендентном состоянии за пределами тилоки, для достигшего окончательной ниббаны - это новодел, сочиненный Тханиссаро, либо заимствованный из махаяны/ваджраяны.
Тханиссаро тут транслирует абсолютно каноничное положение. Ты что-то там сочиняешь, и решаешь, что у него якобы что-то неверно. И начинаешь опровергать это каноничное положение. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299 След.
|
Страница 26 из 299 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|