Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анатта

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100 ... 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

523992СообщениеДобавлено: Вс 19 Янв 20, 10:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Antaradhana пишет:
Android пишет:
я так вижу, что у него вполне апофатический подход к ниббане без остатка. но он нигде прямо не заявлял, что это тотальное небытие.

Небытие кого? Чье небытие то? Есть непостоянные, неудовлетворительные, безличные (и это их неизменные характеристики) совокупности, возникшие обусловлено, и есть их полное прекращение. Вы же в курсе, что все совокупности прекращаются без остатка, и это называется окончательной ниббаной?

Прошу заметить, что все эти прекращения происходит в сферическом теоретическом буддизме, как философской модели бытия.
А то кто то может подумать, что это на самом деле, и доказанный медицинский факт.

Вообще-то Будда ясно и прямо учил именно прекращению совокупностей и теоретически, и практически. Путаница лишь возникает с концепцией времени. Сфера прекращения "где", а люди пытаются это представить "когда".

Так что тут я поддерживаю Антарадхану, он передаёт Дхарму вполне грамотно, как изучил и запомнил. Не как теоретической или философской модели, а как практическим правильным воззрениям, которые ведут к освобождению.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Svaha
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291

523998СообщениеДобавлено: Вс 19 Янв 20, 11:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1. Нирвана - это бхава-ниродха.
2. Обретение плода архата - это обретение нирваны с остатком.
3. Обретение плода архата - это бхава-ниродха с остатком.

Кто говорит, что обретение плода архата это не бхава-ниродха - тот глуп.
Кто говорит, что нирвана с остатком это не полное, а только частичное, освобождение - тот глуп.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

524015СообщениеДобавлено: Вс 19 Янв 20, 13:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1. Нирвана - это бхава-ниродха.
2. Обретение плода архата - это обретение нирваны с остатком.
3. Обретение плода архата - это бхава-ниродха с остатком.

Из Косамби сутты:

Цитата:
"Musila, my friend, putting aside conviction, putting aside preference, putting aside tradition, putting aside reasoning through analogies, putting aside an agreement through pondering views: Do you have truly personal knowledge that, 'The cessation of becoming is Unbinding'?"

"Yes, Pavittha my friend. Putting aside conviction... preference... tradition... reasoning through analogies... an agreement through pondering views, I do have truly personal knowledge that, 'The cessation of becoming is Unbinding.'"

"Then, Ven. Musila, you are an arahant whose fermentations are ended."

https://accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.068.than.html

Из Сарипутта сутты:

Цитата:
"But how, friend Sariputta, could a monk have an attainment of concentration such he would neither be percipient of earth with regard to earth... nor of the next world with regard to the next world, and yet he would still be percipient?"

"Once, friend Ananda, when I was staying right here in Savatthi in the Blind Man's Grove, I reached concentration in such a way that I was neither percipient of earth with regard to earth... nor of the next world with regard to the next world, and yet I was still percipient."

"But what, friend Sariputta, were you percipient of at that time?"

"'The cessation of becoming — Unbinding — the cessation of becoming — Unbinding': One perception arose in me, friend Ananda, as another perception ceased. Just as in a blazing woodchip fire, one flame arises as another flame ceases, even so, 'The cessation of becoming — Unbinding — the cessation of becoming — Unbinding': One perception arose in me as another one ceased. I was percipient at that time of 'The cessation of becoming — Unbinding.'"

https://accesstoinsight.org/tipitaka/an/an10/an10.007.than.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291

524022СообщениеДобавлено: Вс 19 Янв 20, 13:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Антарадхана может сказать, что там не ниббана, а только санна (самджня). Типа, Шарипутра узнал про то, чего у него еще не было.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

524033СообщениеДобавлено: Вс 19 Янв 20, 15:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

Асанкхата - это довольно четкий термин. Означающий, что ниббана не наступает в силу каммы, как верили некоторые жрецы и отшельники, что освобождение наступит, через определенное количество циклов мира обусловленным образом.
Асанкхата - это то, что она не возникает в силу совокупности причин. Все санкхата дхаммы возникают при условии ряда причин, не одной, а совокупности. Такой тезис, что условие не одно а несколько, не знаю, есть ли в суттах, насколько знаю, он есть в абхидхамме. Санкхата это буквально, совместно сделанное, примерно. Часто переводят - обусловленное.
Но про ниббану говорится не только, что она асанкхата. Она есть (аттхи), она нерожденная, т.е, не родилась когда-то. Она не сделанная, т.е. её не создал кто-то. В суттах её называют дхува (постоянная, стабильная - stable, constant, permanent; fixed, regular, certain, sure (см. ссылку)).
Цитата:
Так было сказано Благословенным, сказано Арахантом, и так я слышала:

«Монахи, есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное. (Atthi bhikkhave ajātaṃ abhūtaṃ akataṃ asaṅkhataṃ.) Если бы не было этого нерождённого, ненаступившего, несотворённого, несформированного, то нельзя было распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного. Но в точности потому, что есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное – можно распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного». Таково значение того, что сказал Благословенный. И в отношении этого было сказано:

«Рождённое, наступившее, произведённое,
Сделанное, сформированное –
Непостоянно, сотворено из старения и смерти,
Этот источник болезни, бренное,
Рождённое от питания и проводника –
Не достойно того, чтобы наслаждаться им.

Спасение от этого – это спокойное, постоянное,
Лежащее за пределами умозаключений,
Нерождённое, несозданное, беспечальное,
Незапятнанное состояние – прекращение страдательных качеств,
Успокоение формаций, блаженство».

Это также было сутью того, что сказал Благословенный, и так я слышала.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/iti2_16-sv.htm

В Санкхата-лаккхана сутте Будда говорит об асанкхата (ниббане)
Цитата:
[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти три характеристики, определяющие обусловленное. Какие три? (1) Видно возникновение [обусловленного], (2) видно угасание [обусловленного], (3) видно изменение [обусловленного] по мере того, как оно наличествует. Таковы три характеристики, определяющие обусловленное.
Монахи, есть эти три характеристики, определяющие необусловленное. Какие три? Не видно возникновения [необусловленного], не видно угасания [необусловленного], не видно изменения [необусловленного] по мере того, как оно наличествует. Таковы три характеристики, определяющие необусловленноe».

“Tīṇimāni, bhikkhave, saṅkhatassa saṅkhatalakkhaṇāni. Katamāni tīṇi? Uppādo paññāyati, vayo paññāyati, ṭhitassa aññathattaṃ paññāyati. Imāni kho, bhikkhave, tīṇi saṅkhatassa saṅkhatalakkhaṇānī”ti.
“Tīṇimāni, bhikkhave, asaṅkhatassa asaṅkhatalakkhaṇāni. Katamāni tīṇi? Na uppādo paññāyati, na vayo paññāyati, na ṭhitassa aññathattaṃ paññāyati. Imāni kho, bhikkhave, tīṇi asaṅkhatassa asaṅkhatalakkhaṇānī”ti.

АН 3.47

Уд. 8.1:
Цитата:
«Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».


Последний раз редактировалось: Wu (Вс 19 Янв 20, 17:06), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

524034СообщениеДобавлено: Вс 19 Янв 20, 15:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Антарадхана может сказать, что там не ниббана, а только санна (самджня). Типа, Шарипутра узнал про то, чего у него еще не было.

Да, отговорка всегда найдется. И не то чтобы Антарадхана был глуп, - думаю, дело в другом.

Для меня остается интригующей загадкой то, почему участников этой религиозной группы практически невозможно переубедить. Думаю, дело в том, что помимо логических соображений, у них есть неявная тайная доктрина для избранных.

Как намекал и объяснял Helios в начале этой темы, участники этой группы считают, что видели Ниббану как "элемент прекращения всего":

Helios пишет:
Невозникновение дхарм, состояние их полного успокоения - это эллемент ниббаны.
этот элемент можно наблюдать при жизни, когда сознание есть.
метод такой: созерцается гнетущее непостоянтво дхарм, их распад и угасание. ум отстраняется, отворачивается от этой дуккха и распада и видит полную прекращенность всего.

таким образом ум освобожден от жажды к тому, что на самом деле прекращается и распадается и может больше не привязываться к этому феноменальному миру. Пример можно взять от джхан: сосредоточение на нимитте знаменует отвязывание от пяти чувственных нитей. сосредоточение на бесформеных сферах знаменует отвязывание от мира форм. сосредоточение на ниббане знаменует отвязывание и освобождение от всех санкхара-дхамм.

само сосредоточение на ниббана-дхамме, познающее сознание/восприятие - непостоянны и обусловленны.

Helios пишет:
crac333 пишет:
Helios пишет:
все очень просто: у кого-то меньше жажды у коно-то больше. у кого-то меньше знания у кого-то больше.
Вы пишите достаточно интересные сообщения, аргументируете свою позицию, это хорошо.
Единственное, что пока мы с Вами весьма далеки от самой Ниббаны я бы не стал говорить что так все просто.
Хотя, возможно, это я такой окутанный жаждой бытия, а Вы уже на самом пороге Освобождения.
Кто знает, конечно.
ну зачем вы так?...
ну ладно, да, я такой!!! а вы как думали?!

А Helios во многом копирует Сергея Тюлина. Я встречал у Сергея намеки на подобный опыт. Видимо, Ниббана как "прекращение всего существования" для них - опытная данность.

Насколько я понимаю по косвенным данным, ход событий был такой: Сергей Тюлин посчитал, что увидел в медитации Ниббану как "элемент прекращения", и затем это поветрие само собой распространилось на остальных. В связи с таким "трансцендентным опытом" они считают себя избранными, а нас заблуждающимися невеждами. Этим же можно объяснить намеки Антарадханы на некие способности напрямую знать эмоциональное состояние других людей. Я могу ошибаться в деталях, но в целом картина складывается именно такая.

Очень сложно переубеждать тех, кто что-то "увидел своими глазами". Например, если верующие увидели в разводах на задней стене церкви образ Богородицы, то это уже всерьез и надолго.

Такого рода опыты очень характерны для подобных групп. Последователи Ингрема и Чуладасы тоже испытывают некое переживание, называя его "вступлением в поток".

С другой стороны, люди, свято верящие в пересказы сутт Сергея Тюлина, не могут не считать Ниббану прекращением существования, а Татхагату, личность и "Я" - "на самом деле не существующими". Вся эта гремучая смесь недоразумений, вместе с "личность состоит из кхандх", и т.п., образует довольно связный конструкт, привлекательный своей близостью к материалистическому сциентистскому мировоззрению.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
В.Н.



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 518

524051СообщениеДобавлено: Вс 19 Янв 20, 18:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

имхо:

часть народа просто думает, что всё охватывается понятием кхандха(скандха), что больше и нет ничего,
думает, что  кроме\вне "разрушившегося(или: должного быть "разрушенным") "дома"" больше ничего и нет

это издержки(или: шоры) материалистического мировоззрения привитого с детства

_________________
na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||


Последний раз редактировалось: В.Н. (Вс 19 Янв 20, 18:26), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Ящерок, Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

524053СообщениеДобавлено: Вс 19 Янв 20, 18:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Давайте выражаться ясно? Безостаточная ниббана - это не-прекращение чего? Что существовало до безостаточной ниббаны и, при этом, благополучно продолжает существовать после безостаточной ниббаны? Что это? Или кто это? Что выживает при безостаточной ниббане?

С позиции тхеравады, можно, наверное, сказать, что существует "невозникновение". Которое, кстати, не может "не существовать"? Материалист, к примеру, может согласиться с существованием "невозникновения" в котором нет смертей, нет рождений и т.д.?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

524054СообщениеДобавлено: Вс 19 Янв 20, 18:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В.Н. пишет:

думает, что  кроме\вне "разрушившегося "дома"" больше ничего и нет
А кроме этого есть "сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра. Эта сфера не состоит ни из бесконечного пространства, ни из бесконечного сознания, ни из джхановых состояний и т.д.? И что? Антарадхана будет возражать? К тому же "сфера" - это "основа", т..е это основа-объект для знания (согласно комментарию). Т.е. это опыт для ниббаны с остатком. Объект для сознания. Сфера есть. Кто (или что) имеет ее объектом в безостаточной ниббане?

Последний раз редактировалось: Ящерок (Вс 19 Янв 20, 19:13), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Casey
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
В.Н.



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 518

524057СообщениеДобавлено: Вс 19 Янв 20, 18:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Куда ж ясней чем пример\образ  "разрушенного "дома""
Можно конечно считать, что кроме: пола, стен, стропил, крыши да конька на крыше - больше вообще и нет ничего, такого что было и до постройки этого дома, и до постройки предыдущих домов, такого что будет по разрушению этого дома, такого что будет и даже если   больше невозведётся построенный последующий  


но:
‘‘Atthi, bhikkhave, tadāyatanaṃ, yattha neva pathavī, na āpo, na tejo, na vāyo, na ākāsānañcāyatanaṃ, na viññāṇañcāyatanaṃ, na ākiñcaññāyatanaṃ, na nevasaññānāsaññāyatanaṃ, nāyaṃ loko, na paraloko, na ubho candimasūriyā. Tatrāpāhaṃ, bhikkhave, neva āgatiṃ vadāmi , na gatiṃ, na ṭhitiṃ, na cutiṃ, na upapattiṃ; appatiṭṭhaṃ, appavattaṃ, anārammaṇamevetaṃ. Esevanto dukkhassā’’ti

_________________
na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||


Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

524064СообщениеДобавлено: Вс 19 Янв 20, 18:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В.Н. пишет:
К
‘‘Atthi, bhikkhave, tadāyatanaṃ, yattha neva pathavī, na āpo, na tejo, na vāyo, na ākāsānañcāyatanaṃ, na viññāṇañcāyatanaṃ, na ākiñcaññāyatanaṃ, na nevasaññānāsaññāyatanaṃ, nāyaṃ loko, na paraloko, na ubho candimasūriyā. Tatrāpāhaṃ, bhikkhave, neva āgatiṃ vadāmi , na gatiṃ, na ṭhitiṃ, na cutiṃ, na upapattiṃ; appatiṭṭhaṃ, appavattaṃ, anārammaṇamevetaṃ. Esevanto dukkhassā’’ti
Что это? Есть сфера, где ничего нет. Есть сфера, где ничего не возникает. Это и есть "невозникновение". Необразованный материалист (типа меня) будет с этим спорить?

Ответы на этот пост: В.Н.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Casey
Гость





524071СообщениеДобавлено: Вс 19 Янв 20, 19:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
В.Н. пишет:
имхо:
часть народа просто думает, что всё охватывается понятием кхандха(скандха), что больше и нет ничего,
думает, что  кроме\вне "разрушившегося "дома"" больше ничего и нет
Что есть кроме? Невозникновение?
Вы рассуждаете с позиции уже имеющихся у вас дефиниций кхандх. А надо с них начинать, с определений.
Что это? Есть сфера, где ничего нет. Есть сфера, где ничего не возникает. Это и есть "невозникновение". Необразованный материалист (типа меня) будет с этим спорить?
Нельзя сказать что "есть сфера где ничего нет". Если там ничего на самом деле нет, то она непознаваема. Это просто умозрительная концепция типа "рогов зайца". В сутре ведь нет такого. Там сказано что есть сфера и перечислено чего там нет. А с позиций имеющихся дефиниций люди думают что кроме перечисленного ничего нет вообще. Например, "не возникает" там это про рождение и смерть, ну те которые обычные, а не про что угодно на что человек может сказать "это возникает".


Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

524072СообщениеДобавлено: Вс 19 Янв 20, 19:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Casey пишет:
Ящерок пишет:
В.Н. пишет:
имхо:
часть народа просто думает, что всё охватывается понятием кхандха(скандха), что больше и нет ничего,
думает, что  кроме\вне "разрушившегося "дома"" больше ничего и нет
Что есть кроме? Невозникновение?
Вы рассуждаете с позиции уже имеющихся у вас дефиниций кхандх. А надо с них начинать, с определений.
Что это? Есть сфера, где ничего нет. Есть сфера, где ничего не возникает. Это и есть "невозникновение". Необразованный материалист (типа меня) будет с этим спорить?
Нельзя сказать что "есть сфера где ничего нет". Если там ничего на самом деле нет, то она непознаваема. Это просто умозрительная концепция типа "рогов зайца". В сутре ведь нет такого. Там сказано что есть сфера и перечислено чего там нет. А с позиций имеющихся дефиниций люди думают что кроме перечисленного ничего нет вообще. Например, "не возникает" там это про рождение и смерть, ну те которые обычные, а не про что угодно на что человек может сказать "это возникает".
Тогда что там есть? Хватит увиливать? Что там есть? Антарадхана, насколько я понимаю, тоже не говорит, что все прекращается. Атомы не прекращаются. А что еще есть? Давайте назовем? Невозникновение? Не знаю, согласится ли Антарадхана, что остается "невозникновение", поскольку это комментаторская концепция. В суттах говорится, что остается. Шарира остается. И Антарадхана, насколько я понимаю, это признает.

Ответы на этот пост: Casey, Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Casey
Гость





524076СообщениеДобавлено: Вс 19 Янв 20, 19:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Casey пишет:
Ящерок пишет:
В.Н. пишет:
имхо:
часть народа просто думает, что всё охватывается понятием кхандха(скандха), что больше и нет ничего,
думает, что  кроме\вне "разрушившегося "дома"" больше ничего и нет
Что есть кроме? Невозникновение?
Вы рассуждаете с позиции уже имеющихся у вас дефиниций кхандх. А надо с них начинать, с определений.
Что это? Есть сфера, где ничего нет. Есть сфера, где ничего не возникает. Это и есть "невозникновение". Необразованный материалист (типа меня) будет с этим спорить?
Нельзя сказать что "есть сфера где ничего нет". Если там ничего на самом деле нет, то она непознаваема. Это просто умозрительная концепция типа "рогов зайца". В сутре ведь нет такого. Там сказано что есть сфера и перечислено чего там нет. А с позиций имеющихся дефиниций люди думают что кроме перечисленного ничего нет вообще. Например, "не возникает" там это про рождение и смерть, ну те которые обычные, а не про что угодно на что человек может сказать "это возникает".
Тогда что там есть? Хватит увиливать? Что там есть? Антарадхана, насколько я понимаю, тоже не говорит, что все прекращается. Атомы не прекращаются. А что еще есть? Давайте назовем? Невозникновение? Не знаю, согласится ли Антарадхана, что остается "невозникновение", поскольку это комментаторская концепция. В суттах говорится, что остается. Шарира. И Антарадхана, насколько я понимаю, это признает.
Шарира (то есть прах от кремации) остается в мире и его все наблюдают, а больше ничего наблюдать не могут. Поэтому для них больше ничего не остается.

Понимаете, я не думаю что здесь следует начинать "с конца". Это не будет продуктивно. Так как все всё все равно воспримут с точки зрения своих определений.
Наверх
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

524077СообщениеДобавлено: Вс 19 Янв 20, 19:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Для Тхеравады, насколько я понимаю, еретическим является предпологание "существа", как реальности, с последующей судьбой, которая выражается для простоты двумя крайними взглядами. На самом деле промежуточные варианты судьбы тоже отвергаются. Т.е. любая судьба реально существующего существа не принимается как верная. Изъян в предпологании существа, как реальности.

Как я понимаю, Антарадхана говорит ровно это. Т.е. хоть он, если я правильно его понял, и не признает (на словах) комментаторскую традицию, но в этом моменте ей, как минимум, не противоречит.


Ответы на этот пост: Горсть листьев, Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100 ... 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299  След.
Страница 97 из 299

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.081 (0.712) u0.021 s0.001, 18 0.060 [269/0]