Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Плод сотапанны

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость 12
Гость


Откуда: Kuban


443327СообщениеДобавлено: Пн 01 Окт 18, 14:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Ассаджи пишет:

В первой джхане внимание обращается понятийно, с помощью помысла (витакка).
Кажется, понимаю - только в первой джхане необходимо задумывание на определенном объекте, в следующих установленное задумывание будет развиваться. А как понимать "продумывание"? В моем понимании продумывание предполагает череду разных мыслей, которые несовместимы с однонаправленностью.

 У Вас наверно не было поглощённости каким-либо делом или работой. Вот инженер на работе поглощён решением некой проблемы - он обдумывает её со всех сторон, ища способ решения этой проблемы. Мысли скачут у него от одной к другой(но только в пределах решаемого вопроса), поглощённость же решением вопроса остаётся. Поэтому и пишется в суттах - однонастроенность. Вопрос один, а мыслей вокруг - тьма, поэтому и продумывание.


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

443328СообщениеДобавлено: Пн 01 Окт 18, 14:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
В ходе практики внешние раздражители продолжают восприниматься, какие-то образы или обрывки мыслей будут всплывать, внимание будет колебаться. И нужно будет постоянно следить, чтобы ничем этим не увлечься; нужно будет непрерывно "поправлять" установку - но делать это очень аккуратно, чтобы не пережать. Вот это аккуратное исправление витакки - это вичара.
Согласна, но разве можно это самое "поправлять" назвать "продумыванием"?

Вичара - это действительно может быть "продумывание", но в других контекстах (пример такого другого контекста см., например, в SN46.3). А применительно к бхаване и джханам меня вполне устраивает объяснение Буддагосы, которое я уже цитировал выше:

"Herein, applied thinking (vitakkana) is applied thought (vitakka); hitting upon, is what is meant.25 It has the characteristic of directing the mind on to an object (mounting the mind on its object). Its function is to strike at and thresh—for the meditator is said, in virtue of it, to have the object struck at by applied thought, threshed by applied thought. It is manifested as the leading of the mind onto an object. Sustained thinking (vicaraṇa) is sustained thought (vicāra); continued sustainment (anusañcaraṇa), is what is meant. It has the characteristic of continued pressure on (occupation with) the object. Its function is to keep conascent [mental] states [occupied] with that. It is manifested as keeping consciousness anchored [on that object]".

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

443332СообщениеДобавлено: Пн 01 Окт 18, 14:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

и в одном и в другом слове так широко употребляемая приставка "ви" указывающая на извлечение чего-то или вынос чего-то из чего-то. Плюс корень, который не сложно найти, его значение:


http://dictionary.sutta.org/browse/v/vic%C4%81ra


http://dictionary.sutta.org/browse/v/vitakka

тут корень вичара - "чара" http://dictionary.sutta.org/browse/c/c%C4%81ra
тут корень витакка - "такка" http://dictionary.sutta.org/browse/t/takka

приставки в пали играют огромную роль. Зная основный смысл каждой уже примерно можно понять о чем идет речь ... если не лень матушка

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость 12
Гость


Откуда: Kuban


443333СообщениеДобавлено: Пн 01 Окт 18, 14:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
Во всяком случае спасибо, что напомнили.

 Во всяком случае, выдавать это:

Ассаджи пишет:
...сознательно сказали неправду.

мягко говоря, не надо.
Наверх
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

443340СообщениеДобавлено: Пн 01 Окт 18, 15:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Ассаджи пишет:

В первой джхане внимание обращается понятийно, с помощью помысла (витакка).
Кажется, понимаю - только в первой джхане необходимо задумывание на определенном объекте, в следующих установленное задумывание будет развиваться.

Да. Помысел (витакка) используется для входа в последующие джханы.

Цитата:
152.    When  he  has  emerged  from  the  second  jhāna happiness appears gross to him as he reviews the jhāna  factors  with  mindfulness  and  full  awareness, while bliss and unification appear peaceful. Then as he brings that same sign to mind as “earth, earth” again and  again  with  the  purpose  of  abandoning  the  gross factor  and  obtaining  the  peaceful  factors,  [knowing] “now  the  third  jhāna  will  arise,”  there  arises  in  him mind-door adverting with that same earth kasiṇa as its object,  interrupting  the  life-continuum.  After  that, either  four  or  five  impulsions  impel  on  that  same object,  the  last  one  of  which  is  an  impulsion  of  the fine-material sphere belonging to the third jhāna.

http://www.bps.lk/olib/bp/bp207h_The-Path-of-Purification-(Visuddhimagga).pdf#page=448

Но после входа в последующие джханы они поддерживаются уже за счет ощущений, а не за счет помыслов.

Рената пишет:
А как понимать "продумывание"? В моем понимании продумывание предполагает череду разных мыслей, которые несовместимы с однонаправленностью.

Изучение (вичара) рефлексивно, об этом пишет Ачан Ли:

Цитата:
Вам нужно привести ум к предмету и затем удерживать его там, удостоверившись, что он остаётся на месте. Опять-таки это похоже на еду: удостоверьтесь в том, что пища находится около рта, и кладите её прямо туда. Это и будет витакка – пища около рта, рот около пищи. Вы знаете наверняка, что это пища; и вы знаете, что это за пища – первое блюдо или десерт, грубая пища или утончённая.

И если вы знаете, что есть что, и пища находится у вас во рту, пережёвывайте её как следует. Это вичара, т.е. проверка, оценка своей медитации. Иногда она наступает при «сосредоточении доступа»: мы рассматриваем грубый предмет, так что он становится всё более и более утончённым. Если вы находите дыхание долгим, рассматривайте долгое дыхание. Если вы находите его коротким, рассматривайте короткое дыхание. Если вы находите дыхание медленным, рассматривайте медленное дыхание, – чтобы увидеть, захочет ли ум оставаться с этим видом дыхания, и чтобы увидеть, захочет ли дыхание этого вида оставаться с умом, увидеть, будет ли это дыхание плавным или беспрепятственным. Это вичара.

Цитата:
В. Изучение (вичара): обретите чувство того, как позволить этому приятному ощущению дыхания распространиться вместе с другими дыхательными ощущениями внутри тела и действовать в согласии с ними. Пусть все эти дыхательные ощущения распространяются, пока они не сольются вместе. Когда тело будет успокоено дыханием, утихнут и ощущения боли. Тело будет наполнено полезной энергией дыхания. (Ум сосредоточен исключительно на вопросах, связанных с дыханием.)

https://dhamma.ru/lib/authors/lee/samadhi.htm

Островская и Рудой в переводе Йога-сутры называют вичару "рефлексией".


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената
Гость





443341СообщениеДобавлено: Пн 01 Окт 18, 15:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость 12 пишет:


 У Вас наверно не было поглощённости каким-либо делом или работой. Вот инженер на работе поглощён решением некой проблемы - он обдумывает её со всех сторон, ища способ решения этой проблемы. Мысли скачут у него от одной к другой(но только в пределах решаемого вопроса), поглощённость же решением вопроса остаётся. Поэтому и пишется в суттах - однонастроенность. Вопрос один, а мыслей вокруг - тьма, поэтому и продумывание.
"Поглощен работой" - понятно, а как же с восторгом (пити), сопутствующим первой джхане? Восторг появляется когда, скажем, приходит ясный ответ задачи, над которой долго думал. То есть - думал и придумал. А пока "обдумывает ее со всех сторон, ища способ решения" никакого восторга нету.
Наверх
Рената
Гость





443344СообщениеДобавлено: Пн 01 Окт 18, 15:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Вичара - это действительно может быть "продумывание", но в других контекстах (пример такого другого контекста см., например, в SN46.3).
В 46.3 есть продумывание, но вроде бы нет задумывания, направления на один объект.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Just process
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

443346СообщениеДобавлено: Пн 01 Окт 18, 15:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

Вичара - это действительно может быть "продумывание", но в других контекстах (пример такого другого контекста см., например, в SN46.3).
В 46.3 есть продумывание, но вроде бы нет задумывания, направления на один объект.

На самом деле, там есть и то и другое. Вот, перевод SV с перевода Бхиккху Бодхи:

" Монахи, когда монах, пребывая в таком уединении, вспоминает Дхамму, обдумывает её—то в этом случае в нём возникает фактор просветления «осознанность». И так, по мере того как он пребывает в таком уединении, вспоминая и обдумывая Дхамму, фактор осознанности полностью развивается в уме монаха. Пребывая столь осознанным, он распознаёт Дхамму, изучает её, тщательно исследует её".

https://suttacentral.net/sn46.3/ru/sv

А вот этот же фрагмент на пали:

"Yasmiṃ samaye, bhikkhave, bhikkhu tathā vūpakaṭṭho viharanto taṃ dhammaṃ anussarati anuvitakketi, satisambojjhaṅgo tasmiṃ samaye bhikkhuno āraddho hoti; satisambojjhaṅgaṃ tasmiṃ samaye bhikkhu bhāveti; satisambojjhaṅgo tasmiṃ samaye bhikkhuno bhāvanāpāripūriṃ gacchati. So tathā sato viharanto taṃ dhammaṃ paññāya pavicinati pavicarati parivīmaṃsamāpajjati".

https://suttacentral.net/sn46.3/pli/ms

_________________
Границы мира - это границы языка


Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пн 01 Окт 18, 16:06), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





443350СообщениеДобавлено: Пн 01 Окт 18, 15:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:

В суттах практика описывается как сосредоточение на определенном предмете медитации - раз.

Вроде бы в суттах сказано, что во время практики осознанности к дыханию нужно также осознавать все тело.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Just process
Гость





443353СообщениеДобавлено: Пн 01 Окт 18, 15:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

Вичара - это действительно может быть "продумывание", но в других контекстах (пример такого другого контекста см., например, в SN46.3).
В 46.3 есть продумывание, но вроде бы нет задумывания, направления на один объект.

Думаю лучше всего понимать витакку и вичару как направление и удержание ума на объекте. В контексте практики анапанасати как я понимаю они используются для того чтобы направить и удержать ум на теле и дыхании.
Наверх
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

443358СообщениеДобавлено: Пн 01 Окт 18, 16:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Рената пишет:
вот когда обычный практикующий садится медитировать, то что тут можно назвать "задумыванием"? Объект медитации задумывать не надо, он как правило один, максимум два и усаживаясь медитирующий уже знает, на что именно будет медитировать. Далее, начав медитировать, что именно он должен продумывать? Каким именно образом объект медитации (скажем, дыхание) может быть продуман?

Можно использовать разные термины, если понятно, какой в них смысл вкладывается. Вот если смотреть по сути: допустим, человек садится и старается сосредоточиться на вдохах и выдохах. Правильная установка же не сводится к тому, чтобы "ощущать вдох и выдох". Тут всё дело в том, как именно к этому ощущению вдоха и выдоха подходить. Не форсировать дыхание, не акцентировать, а просто наблюдать. Не пытаться на нём поплотнее залипнуть, чтобы побыстрее получить результат, а просто наблюдать. Вместе с тем, не рассеиваться, не отвлекаться, не уплывать вниманием - а наблюдать (насколько я помню, эта тема довольно подробно в Патисамбхидамагге расписана).  В сущности, это ведь установка не только по отношению к дыханию, но и по отношению к колебаниям внимания и эмоциям, которые будут происходить во время практики. И вот, подобная установка - это и есть витакка. Но мало просто сделать такую установку. В ходе практики внешние раздражители продолжают восприниматься, какие-то образы или обрывки мыслей будут всплывать, внимание будет колебаться. И нужно будет постоянно следить, чтобы ничем этим не увлечься; нужно будет непрерывно "поправлять" установку - но делать это очень аккуратно, чтобы не пережать. Вот это аккуратное исправление витакки - это вичара.
Кстати говоря, практика анапанасати рекомендуется тем, у кого в характере - преобладание рассуждения (витакка-чарья), для успокоения мыслей (витакка).
https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=8349
В английском переводе Висуддхимагги 2010 года про это есть на страницах 109-110.
Цитата:
Mindfulness of breathing is the one [recollection as a] meditation subject suitable for one of deluded temperament and for one of speculative temperament.
...
...
Mindfulness of breathing should be developed for the purpose of cutting off applied thought.
(Wu: второе предложение - цитата из Мегхия сутты: ānāpānassati bhāvetabbā vitakkupacchedāya.)


Последний раз редактировалось: Wu (Пн 01 Окт 18, 16:17), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

443361СообщениеДобавлено: Пн 01 Окт 18, 16:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Можно по оазному называть, а можно исследовать как ум направляется неким предметом и как удерживается неким предметом, как врываются другие предметы, направляющие и захватывающие ум и как бдительность к направленности ума укрепляет правильное направление.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49286

443387СообщениеДобавлено: Пн 01 Окт 18, 17:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Малопродуманное придумывание про задумывание и продумывание.

А Ваша версия какая?

Никакая. Я уже сказал, что точное значение понятий остается неясным. А фантазии, задумывания и прочие додумывания тут не уместны. Поэтому, нельзя перевести.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

443396СообщениеДобавлено: Пн 01 Окт 18, 18:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Малопродуманное придумывание про задумывание и продумывание.

А Ваша версия какая?

Никакая. Я уже сказал, что точное значение понятий остается неясным. А фантазии, задумывания и прочие додумывания тут не уместны. Поэтому, нельзя перевести.

Если исходить из того, что традиционные комментаторы, тот же Буддагоса, сами точно не знали, а лишь гадали о значениях, то Вы правы. По одним суттам смысл витакки и вичары можно установить лишь очень приблизительно (да и то это будут скорее предположения, чем уверенность). Но раз у нас всё равно нет другого пути, почему не опираться на то, что писали комментаторы?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

443400СообщениеДобавлено: Пн 01 Окт 18, 18:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Когда человек поглощен некоторыми идеями (например, ученый или философ) он сосредоточен на них и он в этом состоянии отстраняется от чувственного и испытывает восторг. Это первая джхана.

Это экагатта - один из факторов джханы. У такого ученого и витакка с вичарой будут, но не будет правильного объекта сосредоточения, и не будут устранены омрачающие помехи. Так что, никакая это не джхана.


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пн 01 Окт 18, 19:34), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Гость 12
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
Страница 44 из 60

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.059 (0.135) u0.016 s0.004, 18 0.040 [266/0]