|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Гость 12 Гость
Откуда: Kuban
|
№443327Добавлено: Пн 01 Окт 18, 14:16 (6 лет тому назад) |
|
|
|
В первой джхане внимание обращается понятийно, с помощью помысла (витакка). Кажется, понимаю - только в первой джхане необходимо задумывание на определенном объекте, в следующих установленное задумывание будет развиваться. А как понимать "продумывание"? В моем понимании продумывание предполагает череду разных мыслей, которые несовместимы с однонаправленностью.
У Вас наверно не было поглощённости каким-либо делом или работой. Вот инженер на работе поглощён решением некой проблемы - он обдумывает её со всех сторон, ища способ решения этой проблемы. Мысли скачут у него от одной к другой(но только в пределах решаемого вопроса), поглощённость же решением вопроса остаётся. Поэтому и пишется в суттах - однонастроенность. Вопрос один, а мыслей вокруг - тьма, поэтому и продумывание.
Ответы на этот пост: Рената |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№443328Добавлено: Пн 01 Окт 18, 14:19 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: В ходе практики внешние раздражители продолжают восприниматься, какие-то образы или обрывки мыслей будут всплывать, внимание будет колебаться. И нужно будет постоянно следить, чтобы ничем этим не увлечься; нужно будет непрерывно "поправлять" установку - но делать это очень аккуратно, чтобы не пережать. Вот это аккуратное исправление витакки - это вичара. Согласна, но разве можно это самое "поправлять" назвать "продумыванием"?
Вичара - это действительно может быть "продумывание", но в других контекстах (пример такого другого контекста см., например, в SN46.3). А применительно к бхаване и джханам меня вполне устраивает объяснение Буддагосы, которое я уже цитировал выше:
"Herein, applied thinking (vitakkana) is applied thought (vitakka); hitting upon, is what is meant.25 It has the characteristic of directing the mind on to an object (mounting the mind on its object). Its function is to strike at and thresh—for the meditator is said, in virtue of it, to have the object struck at by applied thought, threshed by applied thought. It is manifested as the leading of the mind onto an object. Sustained thinking (vicaraṇa) is sustained thought (vicāra); continued sustainment (anusañcaraṇa), is what is meant. It has the characteristic of continued pressure on (occupation with) the object. Its function is to keep conascent [mental] states [occupied] with that. It is manifested as keeping consciousness anchored [on that object]". _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Рената |
|
Наверх |
|
|
Frithegar заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015 Суждений: 5882
|
|
Наверх |
|
|
Гость 12 Гость
Откуда: Kuban
|
№443333Добавлено: Пн 01 Окт 18, 14:32 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Во всяком случае спасибо, что напомнили.
Во всяком случае, выдавать это:
...сознательно сказали неправду.
мягко говоря, не надо. |
|
Наверх |
|
|
Ассаджи
Зарегистрирован: 09.10.2017 Суждений: 845 Откуда: Киев
|
№443340Добавлено: Пн 01 Окт 18, 15:05 (6 лет тому назад) |
|
|
|
В первой джхане внимание обращается понятийно, с помощью помысла (витакка). Кажется, понимаю - только в первой джхане необходимо задумывание на определенном объекте, в следующих установленное задумывание будет развиваться.
Да. Помысел (витакка) используется для входа в последующие джханы.
Цитата: 152. When he has emerged from the second jhāna happiness appears gross to him as he reviews the jhāna factors with mindfulness and full awareness, while bliss and unification appear peaceful. Then as he brings that same sign to mind as “earth, earth” again and again with the purpose of abandoning the gross factor and obtaining the peaceful factors, [knowing] “now the third jhāna will arise,” there arises in him mind-door adverting with that same earth kasiṇa as its object, interrupting the life-continuum. After that, either four or five impulsions impel on that same object, the last one of which is an impulsion of the fine-material sphere belonging to the third jhāna.
http://www.bps.lk/olib/bp/bp207h_The-Path-of-Purification-(Visuddhimagga).pdf#page=448
Но после входа в последующие джханы они поддерживаются уже за счет ощущений, а не за счет помыслов.
А как понимать "продумывание"? В моем понимании продумывание предполагает череду разных мыслей, которые несовместимы с однонаправленностью.
Изучение (вичара) рефлексивно, об этом пишет Ачан Ли:
Цитата: Вам нужно привести ум к предмету и затем удерживать его там, удостоверившись, что он остаётся на месте. Опять-таки это похоже на еду: удостоверьтесь в том, что пища находится около рта, и кладите её прямо туда. Это и будет витакка – пища около рта, рот около пищи. Вы знаете наверняка, что это пища; и вы знаете, что это за пища – первое блюдо или десерт, грубая пища или утончённая.
И если вы знаете, что есть что, и пища находится у вас во рту, пережёвывайте её как следует. Это вичара, т.е. проверка, оценка своей медитации. Иногда она наступает при «сосредоточении доступа»: мы рассматриваем грубый предмет, так что он становится всё более и более утончённым. Если вы находите дыхание долгим, рассматривайте долгое дыхание. Если вы находите его коротким, рассматривайте короткое дыхание. Если вы находите дыхание медленным, рассматривайте медленное дыхание, – чтобы увидеть, захочет ли ум оставаться с этим видом дыхания, и чтобы увидеть, захочет ли дыхание этого вида оставаться с умом, увидеть, будет ли это дыхание плавным или беспрепятственным. Это вичара.
Цитата: В. Изучение (вичара): обретите чувство того, как позволить этому приятному ощущению дыхания распространиться вместе с другими дыхательными ощущениями внутри тела и действовать в согласии с ними. Пусть все эти дыхательные ощущения распространяются, пока они не сольются вместе. Когда тело будет успокоено дыханием, утихнут и ощущения боли. Тело будет наполнено полезной энергией дыхания. (Ум сосредоточен исключительно на вопросах, связанных с дыханием.)
https://dhamma.ru/lib/authors/lee/samadhi.htm
Островская и Рудой в переводе Йога-сутры называют вичару "рефлексией".
Ответы на этот пост: Рената Скот |
|
Наверх |
|
|
Рената Гость
|
№443341Добавлено: Пн 01 Окт 18, 15:06 (6 лет тому назад) |
|
|
|
У Вас наверно не было поглощённости каким-либо делом или работой. Вот инженер на работе поглощён решением некой проблемы - он обдумывает её со всех сторон, ища способ решения этой проблемы. Мысли скачут у него от одной к другой(но только в пределах решаемого вопроса), поглощённость же решением вопроса остаётся. Поэтому и пишется в суттах - однонастроенность. Вопрос один, а мыслей вокруг - тьма, поэтому и продумывание. "Поглощен работой" - понятно, а как же с восторгом (пити), сопутствующим первой джхане? Восторг появляется когда, скажем, приходит ясный ответ задачи, над которой долго думал. То есть - думал и придумал. А пока "обдумывает ее со всех сторон, ища способ решения" никакого восторга нету. |
|
Наверх |
|
|
Рената Гость
|
№443344Добавлено: Пн 01 Окт 18, 15:12 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Вичара - это действительно может быть "продумывание", но в других контекстах (пример такого другого контекста см., например, в SN46.3). В 46.3 есть продумывание, но вроде бы нет задумывания, направления на один объект.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Just process |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№443346Добавлено: Пн 01 Окт 18, 15:25 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Вичара - это действительно может быть "продумывание", но в других контекстах (пример такого другого контекста см., например, в SN46.3). В 46.3 есть продумывание, но вроде бы нет задумывания, направления на один объект.
На самом деле, там есть и то и другое. Вот, перевод SV с перевода Бхиккху Бодхи:
" Монахи, когда монах, пребывая в таком уединении, вспоминает Дхамму, обдумывает её—то в этом случае в нём возникает фактор просветления «осознанность». И так, по мере того как он пребывает в таком уединении, вспоминая и обдумывая Дхамму, фактор осознанности полностью развивается в уме монаха. Пребывая столь осознанным, он распознаёт Дхамму, изучает её, тщательно исследует её".
https://suttacentral.net/sn46.3/ru/sv
А вот этот же фрагмент на пали:
"Yasmiṃ samaye, bhikkhave, bhikkhu tathā vūpakaṭṭho viharanto taṃ dhammaṃ anussarati anuvitakketi, satisambojjhaṅgo tasmiṃ samaye bhikkhuno āraddho hoti; satisambojjhaṅgaṃ tasmiṃ samaye bhikkhu bhāveti; satisambojjhaṅgo tasmiṃ samaye bhikkhuno bhāvanāpāripūriṃ gacchati. So tathā sato viharanto taṃ dhammaṃ paññāya pavicinati pavicarati parivīmaṃsamāpajjati".
https://suttacentral.net/sn46.3/pli/ms _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пн 01 Окт 18, 16:06), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената Скот |
|
Наверх |
|
|
Just process Гость
|
№443350Добавлено: Пн 01 Окт 18, 15:35 (6 лет тому назад) |
|
|
|
В суттах практика описывается как сосредоточение на определенном предмете медитации - раз.
Вроде бы в суттах сказано, что во время практики осознанности к дыханию нужно также осознавать все тело.
Ответы на этот пост: Рената Скот |
|
Наверх |
|
|
Just process Гость
|
№443353Добавлено: Пн 01 Окт 18, 15:43 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Вичара - это действительно может быть "продумывание", но в других контекстах (пример такого другого контекста см., например, в SN46.3). В 46.3 есть продумывание, но вроде бы нет задумывания, направления на один объект.
Думаю лучше всего понимать витакку и вичару как направление и удержание ума на объекте. В контексте практики анапанасати как я понимаю они используются для того чтобы направить и удержать ум на теле и дыхании. |
|
Наверх |
|
|
Wu
Зарегистрирован: 04.12.2014 Суждений: 414
|
№443358Добавлено: Пн 01 Окт 18, 16:00 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: вот когда обычный практикующий садится медитировать, то что тут можно назвать "задумыванием"? Объект медитации задумывать не надо, он как правило один, максимум два и усаживаясь медитирующий уже знает, на что именно будет медитировать. Далее, начав медитировать, что именно он должен продумывать? Каким именно образом объект медитации (скажем, дыхание) может быть продуман?
Можно использовать разные термины, если понятно, какой в них смысл вкладывается. Вот если смотреть по сути: допустим, человек садится и старается сосредоточиться на вдохах и выдохах. Правильная установка же не сводится к тому, чтобы "ощущать вдох и выдох". Тут всё дело в том, как именно к этому ощущению вдоха и выдоха подходить. Не форсировать дыхание, не акцентировать, а просто наблюдать. Не пытаться на нём поплотнее залипнуть, чтобы побыстрее получить результат, а просто наблюдать. Вместе с тем, не рассеиваться, не отвлекаться, не уплывать вниманием - а наблюдать (насколько я помню, эта тема довольно подробно в Патисамбхидамагге расписана). В сущности, это ведь установка не только по отношению к дыханию, но и по отношению к колебаниям внимания и эмоциям, которые будут происходить во время практики. И вот, подобная установка - это и есть витакка. Но мало просто сделать такую установку. В ходе практики внешние раздражители продолжают восприниматься, какие-то образы или обрывки мыслей будут всплывать, внимание будет колебаться. И нужно будет постоянно следить, чтобы ничем этим не увлечься; нужно будет непрерывно "поправлять" установку - но делать это очень аккуратно, чтобы не пережать. Вот это аккуратное исправление витакки - это вичара. Кстати говоря, практика анапанасати рекомендуется тем, у кого в характере - преобладание рассуждения (витакка-чарья), для успокоения мыслей (витакка).
https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=8349
В английском переводе Висуддхимагги 2010 года про это есть на страницах 109-110.
Цитата: Mindfulness of breathing is the one [recollection as a] meditation subject suitable for one of deluded temperament and for one of speculative temperament.
...
...
Mindfulness of breathing should be developed for the purpose of cutting off applied thought.
(Wu: второе предложение - цитата из Мегхия сутты: ānāpānassati bhāvetabbā vitakkupacchedāya.)
Последний раз редактировалось: Wu (Пн 01 Окт 18, 16:17), всего редактировалось 1 раз
|
|
Наверх |
|
|
Won Soeng заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006 Суждений: 14466 Откуда: Королев
|
№443361Добавлено: Пн 01 Окт 18, 16:05 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Можно по оазному называть, а можно исследовать как ум направляется неким предметом и как удерживается неким предметом, как врываются другие предметы, направляющие и захватывающие ум и как бдительность к направленности ума укрепляет правильное направление. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума. |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286
|
№443387Добавлено: Пн 01 Окт 18, 17:10 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Малопродуманное придумывание про задумывание и продумывание.
А Ваша версия какая?
Никакая. Я уже сказал, что точное значение понятий остается неясным. А фантазии, задумывания и прочие додумывания тут не уместны. Поэтому, нельзя перевести. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№443396Добавлено: Пн 01 Окт 18, 18:09 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Малопродуманное придумывание про задумывание и продумывание.
А Ваша версия какая?
Никакая. Я уже сказал, что точное значение понятий остается неясным. А фантазии, задумывания и прочие додумывания тут не уместны. Поэтому, нельзя перевести.
Если исходить из того, что традиционные комментаторы, тот же Буддагоса, сами точно не знали, а лишь гадали о значениях, то Вы правы. По одним суттам смысл витакки и вичары можно установить лишь очень приблизительно (да и то это будут скорее предположения, чем уверенность). Но раз у нас всё равно нет другого пути, почему не опираться на то, что писали комментаторы? _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
|
Antaradhana Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№443400Добавлено: Пн 01 Окт 18, 18:20 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Когда человек поглощен некоторыми идеями (например, ученый или философ) он сосредоточен на них и он в этом состоянии отстраняется от чувственного и испытывает восторг. Это первая джхана.
Это экагатта - один из факторов джханы. У такого ученого и витакка с вичарой будут, но не будет правильного объекта сосредоточения, и не будут устранены омрачающие помехи. Так что, никакая это не джхана.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пн 01 Окт 18, 19:34), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Гость 12 |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60 След.
|
Страница 44 из 60 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|