|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Ассаджи
Зарегистрирован: 09.10.2017 Суждений: 845 Откуда: Киев
|
№443296Добавлено: Пн 01 Окт 18, 11:18 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Описание в Саманамундика сутте, в Петакопадесе и в Вопросах Милинды отчасти совпадает с указаниями в Йога-сутре.
Саманамундика сутта:
Цитата: And what are skillful resolves? Being resolved on renunciation, on non-aversion, on harmlessness. These are called skillful resolves. What is the cause of skillful resolves? Their cause, too, has been stated, and they are said to be recognition-caused. Which recognition? — for recognition has many modes and permutations. Any renunciation-recognition, non-aversion-recognition, or harmlessness-recognition: That is the cause of skillful resolves.
Now where do skillful resolves cease without trace? Their stopping, too, has been stated: There is the case where a monk, with the stilling of directed thought and evaluation, enters and remains in the second jhāna, which has internal serene-clarity and unification of mind free from thought and evaluation, and has joy and pleasure born of composure. This is where skillful resolves cease without trace.
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.078.than.html
Петакопадеса:
Цитата: Tatthaalobhassa pāripūriyā nekkhammavitakkaṃ vitakketi. Tattha adosassa pāripūriyā abyāpādavitakkaṃ vitakketi. Tattha amohassa pāripūriyā avihiṃsāvitakkaṃ vitakketi.
Here, for fulfilling non-passion he thinks the thought of renunciation. Here, for fulfilling non-aggression he thinks the thought of non-aversion. Here, for fulfilling non-delusion he thinks the thought of harmlessness.
Tattha alobhassa pāripūriyā vivitto hoti kāmehi. Tattha adosassa pāripūriyā amohassa pāripūriyā ca vivitto hoti pāpakehi akusalehi dhammehi, savitakkaṃ savicāraṃ vivekajaṃ pītisukhaṃ paṭhamaṃ jhānaṃ upasampajja viharati.
Here, for fulfilling non-passion he is secluded from sensual pleasures. Here, for fulfilling non-aggression and fulfilling non-delusion he is secluded from unskillful phenomena. And so he enters and remains in the first jhāna, which includes directed thought and evaluation, as well as joy and pleasure born of seclusion.
Vitakkāti tayo vitakkā – nekkhammavitakko abyāpādavitakko avihiṃsāvitakko.
Directed thought: There are three kinds of directed thought, namely the thought of renunciation, the thought of non-aversion, and the thought of harmlessness.
Вопросы Милинды:
Цитата: katamaṃ, mahārāja, bhagavato samādhiratanaṃ? savitakkasavicāro samādhi, avitakkavicāramatto samādhi, avitakkāvicāro samādhi, suññato samādhi, animitto samādhi, appaṇihito samādhi. samādhiratanaṃ kho, mahārāja, piḷandhassa bhikkhuno ye te kāmavitakkabyāpādavitakkavihiṃsāvitakkamānuddhaccadiṭṭhivicikicchākilesavatthūni vividhāni ca kuvitakkāni, te sabbe samādhiṃ āsajja vikiranti vidhamanti viddhaṃsanti na saṇṭhanti na upalimpanti
Что такое у Блаженного драгоценное сосредоточение, государь?
Это сосредоточение с задумыванием и продумыванием, сосредоточение с одним продумыванием без задумывания, сосредоточение без задумывания и продумывания, пустотное сосредоточение, бессвойственное сосредоточение, неприлагаемое сосредоточение. От монаха в уборе драгоценного сосредоточения, государь, все страстные помыслы, враждебные помыслы, вредительские помыслы, аффекты гордости, неуравновешенности, лжемудрия, сомнения и всяческие дурные помыслы – все это, столкнувшись с сосредоточением, скатывается с него, спадает, слетает, не пристает к нему и не может его замарать.
Йога-сутра:
Цитата: (1) etayaiva savichara nirvichara cha sukshma-vishaya vyakhyata (44)
(1) sukshma-vishayatvam chalinga-paryavasanam (45)
(1) ta eva sabijah samadhih (46)
(1) vichara-vaisharadye'dhyatma-prasadah (47)
(2) vitarka badhane pratipaksha bhavanam (84)
33. ложные помыслы [служат] препятствием, [следует] развивать их противоположности.
Когда у этого брахмана возникают ложные помыслы о насилии и т.п., [например]: "Я убью того, кто чинит мне препятствия", "Я также солгу", "Я присвою его вещи", "Я соблазню его жену", "Я стану хозяином его собственности", – [помыслы], служащие препятствием, уводящие его, словно [он] в лихорадочном бреду, с правильного пути, пусть он культивирует противоположные [помыслы] : "Поджариваемый на раскаленных углях сансары, я прибегаю к защите практики йоги, даруя безопасность всем живым существам". Пусть он думает: "Оставив ложные помыслы, я, подобно собаке, вновь предаюсь им. Как собака к собственной блевотине, так и я вновь возвращаюсь к тому, от чего я избавился".
(2) vitarka himsadayah krita-karitanumodita lobha-krodha-moha-purvaka mridu-madhyadhimatra duhkhajnananantaphala iti pratipaksha-bhavanam (85)
34. Ложные помыслы о насилии и прочем – совершенном, побужденном к совершению [или] одобренном, – возникшие вследствие жадности, гнева [или] заблуждения, [бывают] слабыми, средними и сильными [и имеют своими] неисчислимыми плодами страдание и отсутствие знания; поэтому [необходимо] культивировать их противоположности.
http://www.psylib.ukrweb.net/books/patanja/ostru/txt06.htm
Ответы на этот пост: Рената |
|
Наверх |
|
|
Рената Гость
|
№443299Добавлено: Пн 01 Окт 18, 11:48 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Что такое у Блаженного драгоценное сосредоточение, государь?
Это сосредоточение с задумыванием и продумыванием, сосредоточение с одним продумыванием без задумывания, сосредоточение без задумывания и продумывания, пустотное сосредоточение, бессвойственное сосредоточение, неприлагаемое сосредоточение. От монаха в уборе драгоценного сосредоточения, государь, все страстные помыслы, враждебные помыслы, вредительские помыслы, аффекты гордости, неуравновешенности, лжемудрия, сомнения и всяческие дурные помыслы – все это, столкнувшись с сосредоточением, скатывается с него, спадает, слетает, не пристает к нему и не может его замарать. Никак не могу судить, что есть драгоценное сосредоточение у Блаженного, но вот когда обычный практикующий садится медитировать, то что тут можно назвать "задумыванием"? Объект медитации задумывать не надо, он как правило один, максимум два и усаживаясь медитирующий уже знает, на что именно будет медитировать. Далее, начав медитировать, что именно он должен продумывать? Каким именно образом объект медитации (скажем, дыхание) может быть продуман?
Ответы на этот пост: Ассаджи, empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
Рената Гость
|
№443300Добавлено: Пн 01 Окт 18, 11:56 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Когда человек поглощен некоторыми идеями (например, ученый или философ) он сосредоточен на них и он в этом состоянии отстраняется от чувственного и испытывает восторг. Это первая джхана. И внутренняя речь в этом совсем не помеха, так он "проговаривает" идею на которой сконцентрирован. Wu пишет именно о дискурсивном мышлении. Философ (математик) возможно и испытывает восторг, найдя решение какой-то задачи, но испытывая восторг и восклицая "Эврика!" вряд ли он при этом еще и дискурсивно мыслит. |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30621
|
№443301Добавлено: Пн 01 Окт 18, 11:58 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Именно поэтому и думаю, что было бы очень полезно свести переводы всех основных сутт под одну крышу, указав при этом текст оригинала и прибавив парочку английских переводов.
Дело не в отсутствии сетевого ресурса, он то как раз есть (suttacentral, который позволяет размещать переводы на любые языки). Дело в том, что кроме Сергея, никто не переводит сутты в таком объеме, так последовательно и усердно. Да, есть альтернативные переводы, но их не много (несколько десятков сутт). Пускай меня обвинят в аргументе "сперва добейся", но он ИМХО крайне уместен, в ответ на нападки на переводы SV. В традиции западных переводов также всё начинается с энтузиастов, сделавших первый "задел". Недовольство качеством этих переводов и подтолкнуло появление более современных, более авторских или глубже связанных с доктринальным обучением. Так что если вклад SV кому-то видится несовершенным, то горизоноы совершенствования (как и самосовершенствования) открыты. Я и сам с удовольствием приложу к этому руку... Вот только... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: Рената |
|
Наверх |
|
|
Ассаджи
Зарегистрирован: 09.10.2017 Суждений: 845 Откуда: Киев
|
№443302Добавлено: Пн 01 Окт 18, 12:06 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Никак не могу судить, что есть драгоценное сосредоточение у Блаженного, но вот когда обычный практикующий садится медитировать, то что тут можно назвать "задумыванием"? Объект медитации задумывать не надо, он как правило один, максимум два и усаживаясь медитирующий уже знает, на что именно будет медитировать. Далее, начав медитировать, что именно он должен продумывать? Каким именно образом объект медитации (скажем, дыхание) может быть продуман?
В первой джхане внимание обращается понятийно, с помощью помысла (витакка). Например, в случае элемента земли:
Цитата: 29. The colour should not be reviewed. The characteristic should not be given attention.[8] Butrather, while not ignoring the colour, attention should be given by setting the mind on the [name] concept as the most outstanding mental datum, relegating the colour to the position of a property of its physical support. That [conceptual state] can be called by any one he likes among the names for earth (pathavī) such as “earth” (pathavī), “the Great One” (mahī), “the Friendly One” (medinī), “ground” (bhūmi), “the Provider of Wealth” (vasudhā), “the Bearer of Wealth” (vasudharā), etc., whichever suits his manner of perception. Still “earth” is also a name that is obvious, so it can be developed with the obvious one by saying “earth, earth.” It should be adverted to now with eyesopen, now with eyes shut. And he should go on developing it in this way a hundred times, a thousand times, and even more than that, until the learning sign arises.
В случае воздуха:
Цитата: 10. So when he sees sugarcanes with dense foliage standing with tops level or bamboos or trees, or else hair four fingers long on a man’s head, being struck by the wind, he should establish mindfulness in this way:“This wind is striking on this place.” Or he can establish mindfulness where the wind strikes a part of his body after entering by a window opening or by a crack in a wall, and using any among the names for wind (vāta) beginning with “wind” (vāta), “breeze”(māluta), “blowing” (anila), he should develop [the kasiṇa] by using [preferably] the obvious “air, air.”
http://www.bps.lk/olib/bp/bp207h_The-Path-of-Purification-(Visuddhimagga).pdf#page=494
Джхана при памятовании о дыхании - вариант касины воздуха.
Ответы на этот пост: Рената |
|
Наверх |
|
|
Рената Гость
|
№443303Добавлено: Пн 01 Окт 18, 12:07 (6 лет тому назад) |
|
|
|
С этим даже тхеравадинские учителя по видимости спорят.
Вот:
«Может ли джхановое сосредоточение постичь вещи такими, какими они являются на самом деле? Нужно ли нам выходить из джханы, чтобы практиковать випассану? Сосредоточение и поглощение - это одно и то же? Если джхановое сосредоточение - это то же самое, что и поглощение объектом сосредоточения - то тогда да, мы должны выйти из джханы, чтобы практиковать випассану. Однако когда мы становимся поглощёнными нашим объектом сосредоточения, то мы практикуем «неправильную» джхану. Когда мы практикуем «правильную» джхану, мы можем увидеть вещи в их истинном свете.»( http://www.theravada.ru/Teaching/Lectures/gunaratana_jhana-and-vipassana-sv.htm#3 ) Почитайте вашу ссылку до конца. Там говорится о том, что при "правильной" джхане (поглощенности) "фокусировка переходит с объекта медитации на яркий свет. С этого момента объектом ума становится этот свет.... ум становится чистым, острым, однонаправленным". То есть сначала поглощенность на объекте медитации, а потом, если получилось как следует сосредоточиться на объекте, приходит свет, в который тоже заваливаться не надо, сохраняя однонаправленность ума. Где при таком уровне сосредоточения место для внутренних или внешних разговоров мне не очень понятно.
Ответы на этот пост: Just process, Just process |
|
Наверх |
|
|
Рената Гость
|
№443304Добавлено: Пн 01 Окт 18, 12:14 (6 лет тому назад) |
|
|
|
В первой джхане внимание обращается понятийно, с помощью помысла (витакка). Кажется, понимаю - только в первой джхане необходимо задумывание на определенном объекте, в следующих установленное задумывание будет развиваться. А как понимать "продумывание"? В моем понимании продумывание предполагает череду разных мыслей, которые несовместимы с однонаправленностью.
Ответы на этот пост: Гость 12, Ассаджи |
|
Наверх |
|
|
Just process Гость
|
№443305Добавлено: Пн 01 Окт 18, 12:22 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Почитайте вашу ссылку до конца. Там говорится о том, что при "правильной" джхане (поглощенности) "фокусировка переходит с объекта медитации на яркий свет. С этого момента объектом ума становится этот свет.... ум становится чистым, острым, однонаправленным". То есть сначала поглощенность на объекте медитации, а потом, если получилось как следует сосредоточиться на объекте, приходит свет, в который тоже заваливаться не надо, сохраняя однонаправленность ума. Где при таком уровне сосредоточения место для внутренних или внешних разговоров мне не очень понятно.
Да, с этой «фокусировкой на ярком свете» мне кажется что-то не то.
Впрочем, вот что ещё сказано в тексте:
«Во время практики по достижению джханы мы начинаем отбрасывать помехи. Когда мы в джхане, джхановые факторы держат эти помехи в подавленном состоянии. Когда мы полностью осваиваем первую джхану, ум, в конечном счёте, теряет интерес к направляемой мысли (витакка) и удерживаемой мысли (вичара). Поскольку эти два фактора создают мысли, которые постепенно превращаются в слова, ум не может стать очень спокойным, пока они присутствуют. Ум теряет терпение от этого беспокойства и тогда соскальзывает во вторую джхану.»( http://www.theravada.ru/Teaching/Lectures/gunaratana_jhana-and-vipassana-sv.htm#3)
То есть слова таки возникают в первой джхане. |
|
Наверх |
|
|
Рената Гость
|
№443307Добавлено: Пн 01 Окт 18, 12:24 (6 лет тому назад) |
|
|
|
В традиции западных переводов также всё начинается с энтузиастов, сделавших первый "задел". Недовольство качеством этих переводов и подтолкнуло появление более современных, более авторских или глубже связанных с доктринальным обучением. Так что если вклад SV кому-то видится несовершенным, то горизоноы совершенствования (как и самосовершенствования) открыты. Я и сам с удовольствием приложу к этому руку... Вот только... Спасибо вам, что обратили внимание на моё сообщение. Суттацентрал очень хорош, низкий поклон добрым людям, но ведь если человек не владеет английским, то ему на суттацентрале делать нечего. С другой стороны, если бы суттацентрал был русским (т.е. сначала русские переводы, а затем парочка английских и палийский оригинал), то даже знающему язык на уровне школьной программы можно было бы найти непонятное место и варианты его перевода, особенно если тексты разбить на абзацы, как положено. Пусть бы для начала русский перевод был один, хотя бы и SV, если кроме него данную сутту никто не перевел, а затем добавлялись бы другие переводы этой сутты. Сутты, состоящие из одной строки, а также стихотворные можно бы опустить, не потому, что они неважны, а потому, что всё, сказанное в них повторяется в более пространных и содержательных суттах.
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№443310Добавлено: Пн 01 Окт 18, 12:43 (6 лет тому назад) |
|
|
|
вот когда обычный практикующий садится медитировать, то что тут можно назвать "задумыванием"? Объект медитации задумывать не надо, он как правило один, максимум два и усаживаясь медитирующий уже знает, на что именно будет медитировать. Далее, начав медитировать, что именно он должен продумывать? Каким именно образом объект медитации (скажем, дыхание) может быть продуман?
Можно использовать разные термины, если понятно, какой в них смысл вкладывается. Вот если смотреть по сути: допустим, человек садится и старается сосредоточиться на вдохах и выдохах. Правильная установка же не сводится к тому, чтобы "ощущать вдох и выдох". Тут всё дело в том, как именно к этому ощущению вдоха и выдоха подходить. Не форсировать дыхание, не акцентировать, а просто наблюдать. Не пытаться на нём поплотнее залипнуть, чтобы побыстрее получить результат, а просто наблюдать. Вместе с тем, не рассеиваться, не отвлекаться, не уплывать вниманием - а наблюдать (насколько я помню, эта тема довольно подробно в Патисамбхидамагге расписана). В сущности, это ведь установка не только по отношению к дыханию, но и по отношению к колебаниям внимания и эмоциям, которые будут происходить во время практики. И вот, подобная установка - это и есть витакка. Но мало просто сделать такую установку. В ходе практики внешние раздражители продолжают восприниматься, какие-то образы или обрывки мыслей будут всплывать, внимание будет колебаться. И нужно будет постоянно следить, чтобы ничем этим не увлечься; нужно будет непрерывно "поправлять" установку - но делать это очень аккуратно, чтобы не пережать. Вот это аккуратное исправление витакки - это вичара. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Рената, Wu |
|
Наверх |
|
|
Рената Гость
|
№443317Добавлено: Пн 01 Окт 18, 13:26 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: В ходе практики внешние раздражители продолжают восприниматься, какие-то образы или обрывки мыслей будут всплывать, внимание будет колебаться. И нужно будет постоянно следить, чтобы ничем этим не увлечься; нужно будет непрерывно "поправлять" установку - но делать это очень аккуратно, чтобы не пережать. Вот это аккуратное исправление витакки - это вичара. Согласна, но разве можно это самое "поправлять" назвать "продумыванием"?
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49289
|
№443318Добавлено: Пн 01 Окт 18, 13:30 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Малопродуманное придумывание про задумывание и продумывание. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
Just process Гость
|
№443320Добавлено: Пн 01 Окт 18, 13:43 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Там говорится о том, что при "правильной" джхане (поглощенности) "фокусировка переходит с объекта медитации на яркий свет.
В тексте, кстати, как раз вроде бы оспаривается что джхана – это некая «поглощенность», хотя вместе с тем опять предлагают залипать как каких-то «светах». Вообще непонятно почему вы так решительно стремитесь на чем-то залипнуть? Это ведь вроде как противоречит самим основам учения Будды, который учит не привязанности к феноменам.
Вот смотрите, как описывается практика в суттах:
* Он тренируется вдыхать, восприимчивый ко всему телу, и выдыхать, восприимчивый ко всему телу.
* Он тренируется вдыхать, успокаивая телесное конструирование, и выдыхать, успокаивая телесное конструирование.
Как опытный гончар или его подмастерье, делая большой оборот, распознает, что он делает большой оборот, или, делая малый оборот, распознает, что он делает малый оборот, так и монах, делая длительный вдох, распознает, что он делает длительный вдох; делая длительный выдох, он распознает, что делает длительный выдох; делая короткий вдох, он распознает, что делает короткий вдох; делая короткий выдох, он распознает, что делает короткий выдох. Он тренируется вдыхать, восприимчивый ко всему телу, и выдыхать, восприимчивый ко всему телу. Он тренируется вдыхать, успокаивая телесное конструирование, и выдыхать, успокаивая телесное конструирование.
* Таким образом он отслеживает тело в теле внутренне,
* либо он отслеживает тело в теле внешне,
* либо он отслеживает тело в теле внутренне и внешне.3
* Он отслеживает факторы возникновения в теле,4
* либо он отслеживает факторы исчезновения в теле,5
* либо он отслеживает факторы происхождения и исчезновения в теле.6
* Либо его памятование соотносится с мыслью «Тело существует»7 по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо8 и ни к чему не привязан в мире.
И таким образом монах отслеживает тело в теле.( ДН 22)
«Первая джхана
Вот, монахи, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], Сарипутта вошёл и пребывал в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости.
И те состояния в первой джхане – направление [ума на объект], удержание [ума на объекте], восторг, счастье, единение ума; контакт, чувство, восприятие, намерение, и ум; рвение, решимость, усердие, осознанность, невозмутимость, и внимание – эти состояния были определены им одно за другим по мере того, как они происходили. Он знал, как эти состояния возникли, знал, как они наличествовали, знал, как они исчезли. Он понял так: «Воистину, этих состояний не было, и они возникли. Побыв, они исчезли». В отношении этих состояний он пребывал невовлечённым, без отторжения, независимым, отсоединённым, освобождённым, отделённым, с умом, лишённым преград. Он понял: «Есть спасение за пределами [этого]», и с развитием этого [медитативного достижения] он подтвердил [для себя] то, что оно есть2.»( МН 111)
«И почему, друзья, сознание называется «не застрявшим внутренне»? Вот, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], монах входит и пребывает в первой джхане… Если его сознание не следует за восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости, и не привязано и не приковано привлекательностью восторга и удовольствия, которые возникли из-за [этой] отстранённости, то тогда его ум называется «не застрявшим внутренне».
Далее… входит и пребывает во второй… третьей… четвёртой джхане… Если его сознание не следует за ни-удовольствием-ни-болью, и не привязано и не приковано привлекательностью ни-удовольствия-ни-боли, то тогда его ум называется «не застрявшим внутренне». Вот почему его сознание называется «не застрявшим внутренне».»( МН 138)
Ответы на этот пост: Рената |
|
Наверх |
|
|
Рената Гость
|
№443324Добавлено: Пн 01 Окт 18, 14:07 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Вот смотрите, как описывается практика в суттах:
В суттах практика описывается как сосредоточение на определенном предмете медитации - раз. Как сохранение при этом осознанности - два. Говоря совсем уж грубо, фокус в том, чтобы и оргазм испытать и самообладания при этом не утратить. Всё описания, касающиеся высоких джхан для меня пока не актуальны и потому не особенно интересны.
Ответы на этот пост: Just process |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№443326Добавлено: Пн 01 Окт 18, 14:14 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Малопродуманное придумывание про задумывание и продумывание.
А Ваша версия какая? _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: КИ, Горсть листьев |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60 След.
|
Страница 43 из 60 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|