Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Плод сотапанны

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Upas
Гость





445474СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 15:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Подход, когда опираются не на слово Будды, а лишь на комментаторские источники, когда начинают практику с медитации и "випассаны" - и есть нео. Не такой, какой был в Сангхе Благословенного.

Те же методики бирманской випассаны опираются на сутты (например - сатипаттхана сутта), Абхидхамму и комментарии, а не "лишь на комментаторские источники". Подтверждаются суттами (пример привел выше).
Вы же призываете лишь уверовать в Дхамму, без реального видения и переживаний, что, якобы, может привести к вступлению в поток,  ведущий к полному устранению загрязнений. С таким же успехом можно в Ктулху поверить и в его божестсвенное царствие, чтобы в загробной жизни туда попасть. Различных убедительных концепций под данную веру, можно не одну корзину насочинять )


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

445477СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 16:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы же призываете лишь уверовать в Дхамму, без реального видения и переживаний, что, якобы, может привести к вступлению в поток,  ведущий к полному устранению загрязнений. С таким же успехом можно в Ктулху поверить и в его божестсвенное царствие, чтобы в загробной жизни туда попасть. Различных убедительных концепций под данную веру, можно не одну корзину насочинять

Я призываю, скорее к изучению Дхаммы (сутт), правильному направлению внимания (только на Дхамму), и развитию понимания Дхаммы, соотнося ее с жизненным опытом, т.е к пути идущих за счет Дхаммы. К пути идущих за счет веры, я не призываю, так как для большинства западных людей он не подойдет. Но вы зря его высмеиваете, в суттах описывается много людей, ставших сотапаннами за счет сильной религиозной веры, которую многие атеистично настроенные люди называют слепой. Это точно такая же вера, какой обладают сильно религиозные люди в любой религии, и за счет нее и понимания непостоянства и страдательности (которые, к слову, понимают многие люди вне буддизма, столкнувшиеся с теми или иными жизненными ситуациями), также можно стать сотапанной.


Ответы на этот пост: Upas
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость





445484СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 16:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Я призываю, скорее к изучению Дхаммы (сутт), правильному направлению внимания (только на Дхамму), и развитию понимания Дхаммы, соотнося ее с жизненным опытом, т.е к пути идущих за счет Дхаммы.

Сутты - это теория, это знание про фрукт, который вы пока не попробовали и не убедились, что он в реальности вообще существует. Как вы собираетесь направлять внимание на Дхамму и развивать ее понимание через тексты и умозаключения, если Дхамма - это 4БИ, или ПС, которые познаются на опыте. Дуккха, как и ее прекращение, непосредственно переживается, а не по книжкам. Почему, вдруг, в Дхамму надо обязательно верить, а не в Аллаха или Иисуса? Они тоже обещают всякие плюшки и текстов древних под это дело подводится большое количество.
Буддизм тем и привлекает, что есть шанс познать Учение на собственном опыте, если настойчиво практиковать, а не по текстам, иначе он ничем не лучше других религий.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

445485СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 16:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

Т.е. о изучении Дхаммы, умелом направлении внимания, важности развития веры и нравственности, я как-бы не говорил? Рефлексия нужна, для оценки того, насколько развит тот или иной фактор, чтобы прилгать усилия к развитию тех факторов, которые недостаточно развиты. Простой пример: некоторые западные "буддисты" даже в камму и перерождения не верят, и никакая медитация не поможет им в установлении веры на начальном этапе, нужно сначала воззрения правильные развивать и веру укреплять, через впитывание Дхаммы и внутреннюю борьбу со своими ложными воззрениями, впитанными в течении жизни и установившимися шаблонами. А помочь им может только желание укрепиться в правильных воззрениях, общение с правильными людьми, которые наставят и вдохновят их, а также тщательное изучение сутт с ежедневными размышлением над прочитанным.

Говорили, разумеется. Но только всё это в воздухе повисает, без хотя бы начальной практики бхаваны. Изучай Дхамму! Отлично, но как? Читать тексты? Не проверяя написанное там с помощью развития сати и дхаммавичая, с помощью хотя бы попыток отстранения ниваран и проявления боджханг? Но если этого не делать, то что в этих текстах такого особо убедительного?

Умело направляй внимание! Отлично. Но на что? Если опять на чтение текстов, то см. выше. А если на ментальные состояния, благие и неблагие - то это уже бхавана и есть.

Развивай веру и нравственность! Отлично. Но как можно развивать нравственность на уровне мыслей, на уровне намерений, не развивая, опять же, сати и дхаммавичая? И как можно развивать веру, не проверяя Дхамму, не убеждаясь в том, что она верно раскрывает принципы функционирования психики?

Резюме: без бхаваны практика изучения Дхаммы, развития веры и нравственности и т.п., сведется к тому, чтобы читать тексты, понимать их вкривь и вкось, и принуждать себя верить, что эти тексты (а точнее говоря, то, что из них удалось вкривь и вкось понять), суть истина.

P.S. Если не читать тексты, а слушать учителей, суть дела не изменится. Вместо вкривь и вкось понятых текстов, будут вкривь и вкось понятые лекции, и всё.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

445486СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 16:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сутты - это теория, это знание про фрукт, который вы пока не попробовали и не убедились, что он в реальности вообще существует. Как вы собираетесь направлять внимание на Дхамму и развивать ее понимание через тексты и умозаключения, если Дхамма - это 4БИ, или ПС, которые познаются на опыте. Дуккха, как и ее прекращение, непосредственно переживается, а не по книжкам. Почему, вдруг, в Дхамму надо обязательно верить, а не в Аллаха или Иисуса? Они тоже обещают всякие плюшки и текстов древних под это дело подводится большое количество.
Буддизм тем и привлекает, что есть шанс познать Учение на собственном опыте, если настойчиво практиковать, а не по текстам, иначе он ничем не лучше других религий.

А с чего вы решили, что все люди, читающие сутты, не понимают на собственном опыте, о чем там идет речь, например не понимают тотальности непостоянства и страдания, а через объяснения Будды в суттах не понимают их причины, возникновение и прекращение?


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Upas
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

445487СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 16:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
А если на ментальные состояния, благие и неблагие - то это уже бхавана и есть.

Это еще не бхавана, а как раз применение рефлексии, доступной практически любому человеку, о которой я говорю. Бхавана - это практика 6,7 и 8 этапов БВП, т.е. специальные монашеские/йогические практики, входящие в совокупность самадхи, при трехчастном делении Пути. А в еще более узком смысле - это практика джхан+сатипаттханы.

Цитата:
Но как можно развивать нравственность на уровне мыслей, на уровне намерений, не развивая, опять же, сати и дхаммавичая?

Нравственность в суттах - это действия, речь и образ жизни. Уровень мыслей - это уже более глубокий уровень, относящийся к практике четырехчастных усилий, и входит в совокупность самадхи.

Цитата:
И как можно развивать веру, не проверяя Дхамму, не убеждаясь в том, что она верно раскрывает принципы функционирования психики?

Да у человека вера с детства может быть развита, например если он воспитывался в семье благочестивых, глубоко верующих родителей, которые ему ее привили при воспитании.


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Чт 11 Окт 18, 16:52), всего редактировалось 3 раз(а)
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, empiriocritic_1900, empiriocritic_1900, Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

445488СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 16:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Сутты - это теория, это знание про фрукт, который вы пока не попробовали и не убедились, что он в реальности вообще существует. Как вы собираетесь направлять внимание на Дхамму и развивать ее понимание через тексты и умозаключения, если Дхамма - это 4БИ, или ПС, которые познаются на опыте. Дуккха, как и ее прекращение, непосредственно переживается, а не по книжкам. Почему, вдруг, в Дхамму надо обязательно верить, а не в Аллаха или Иисуса? Они тоже обещают всякие плюшки и текстов древних под это дело подводится большое количество.
Буддизм тем и привлекает, что есть шанс познать Учение на собственном опыте, если настойчиво практиковать, а не по текстам, иначе он ничем не лучше других религий.

А с чего вы решили, что все люди, читающие сутты, не понимают на собственном опыте, о чем там идет речь, например не понимают тотальности непостоянства и страдания, а через объяснения Будды в суттах не понимают их причины, возникновение и прекращение?

С того, что если не видеть и не понимать, как именно функционирует психика, с непостоянством и страданием можно пытаться бороться всякими другими способами.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость





445489СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 16:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


А с чего вы решили, что все люди, читающие сутты, не понимают на собственном опыте, о чем там идет речь, например не понимают тотальности непостоянства и страдания, а через объяснения Будды в суттах не понимают их причины, возникновение и прекращение?

Потому что в суттах вам говорят - созерцать непостоянство пяти кхандх, а не просто читать сутты. Ну прочитали вы, что какие-то винньяна, ведана, сання, санкхары и рупа непостоянны, не ваши, страдательны, а ниббана - приятна и это прекращение страдания, ну и что, вообразили в уме все это хозяйство и вам легче стало от узнавания новых терминов и воображаемого освобождения? Вы же непосредственно внимание на кхандхи не направляли и не наблюдали дуккху, не пытались от них отстраниться.


Ответы на этот пост: Antaradhana, Jane
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

445490СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 16:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
С того, что если не видеть и не понимать, как именно функционирует психика, с непостоянством и страданием можно пытаться бороться всякими другими способами.

Дхамма лишь для тех, у кого мало пыли в глаза, а не для всех подряд. Заставь дурака богу молиться...


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

445491СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 16:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
А если на ментальные состояния, благие и неблагие - то это уже бхавана и есть.

Это еще не бхавана, а как раз применение рефлексии, доступной практически любому человеку, о которой я говорю. Бхавана - это практика 6,7 и 8 этапов БВП, т.е. специальные монашеские/йогические практики. А в еще более узком смысле - это практика джхан+сатипаттханы.

Если этот "практически любой человек" будет тренировать бдительность, концентрацию внимания, будет тренироваться различать, как ментальные состояния возникают и исчезают - то да, любой. А если это специально не тренировать, то никакой толковой рефлексии не получится. Какая там рефлексия, когда фокус внимания постоянно смещается, когда то одно, то другое дергает? Так, в виде исключения иногда на себя глянешь, что-то мельком заметишь - и всё. Потом о таких случаях люди годами вспоминают - вот-де, важный инсайт был, важную вещь про себя понял, и т.д. Или наоборот, человек склонный к безделью и "рефлексии", но не тренирующий ни сати, ни дхаммавичаю, будет на самом деле не рефлексировать, а выдумывать неизвестно что.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

445492СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 16:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Потому что в суттах вам говорят - созерцать непостоянство пяти кхандх, а не просто читать сутты. Ну прочитали вы, что какие-то винньяна, ведана, сання, санкхары и рупа непостоянны, не ваши, страдательны, а ниббана - приятна и это прекращение страдания, ну и что, вообразили в уме все это хозяйство и вам легче стало от узнавания новых терминов и воображаемого освобождения? Вы же непосредственно внимание на кхандхи не направляли и не наблюдали дуккху, не пытались от них отстраниться.

Разве я говорю, что нужно просто лишь читать (как развлекательное чтиво)? Нужно читать, размышлять, развивать понимание Дхаммы (укореняться в правильных воззрениях), и далее следовать БВП. Все инструкции и подробнейшие наставления по практике Дхаммы - есть в суттах, они более чем исчерпывающие.


Ответы на этот пост: Upas, Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

445494СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 17:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
С того, что если не видеть и не понимать, как именно функционирует психика, с непостоянством и страданием можно пытаться бороться всякими другими способами.

Дхамма лишь для тех, у кого мало пыли в глаза, а не для всех подряд. Заставь дурака богу молиться...

Вы серьезно недооцениваете интеллектуальный и суггестивный потенциал других религий, философий, идеологий. Если не у всех, то у многих из них есть сильные системы и убедительные аргументы.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

445495СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 17:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

Нравственность в суттах - это действия, речь и образ жизни. Уровень мыслей - это уже более глубокий уровень, относящийся к практике четырехчастных усилий, и входит в совокупность самадхи.


Почитайте наставления о десяти неблагих и благих действиях тела, речи и ума. Например, в MN41, или в AN10.176. Обратите внимание, что это наставления, данные мирянам.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

445496СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 17:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Да у человека вера с детства может быть развита, например если он воспитывался в семье благочестивых, глубоко верующих родителей, которые ему ее привили при воспитании.

Да-да, в современном мире обычно такая вера живёт, в лучшем случае, до высшего учебного заведения. Может, правда, и раньше потеряться.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость





445498СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 17:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Потому что в суттах вам говорят - созерцать непостоянство пяти кхандх, а не просто читать сутты. Ну прочитали вы, что какие-то винньяна, ведана, сання, санкхары и рупа непостоянны, не ваши, страдательны, а ниббана - приятна и это прекращение страдания, ну и что, вообразили в уме все это хозяйство и вам легче стало от узнавания новых терминов и воображаемого освобождения? Вы же непосредственно внимание на кхандхи не направляли и не наблюдали дуккху, не пытались от них отстраниться.

Разве я говорю, что нужно просто лишь читать (как развлекательное чтиво)? Нужно читать, размышлять, развивать понимание Дхаммы (укореняться в правильных воззрениях), и далее следовать БВП. Все инструкции и подробнейшие наставления по практике Дхаммы - есть в суттах, они более чем исчерпывающие.

Вы говорите о том, что нужно размышлять и развивать понимание понятий, которыми Дхамма описывается. Это у вас сотапанна - теоретик, философ, читатель, мыслитель... без практических навыков развития видения реальности-как-есть. Тогда как в суттах даны инструкции о необходимости направления внимания на денотат - кхандхи и тилаккхана, а не о фантазировании связанным с паннатти.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
Страница 56 из 60

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.049 (0.385) u0.013 s0.004, 18 0.033 [273/0]