№444663Добавлено: Вс 07 Окт 18, 16:34 (6 лет тому назад)Дхаммакая и дхаммабхута Будды в DN27
Часто приходится сталкиваться, в том числе здесь, на форуме, с попытками истолковать распространенное в Махаяне учение о "дхармовом теле Будды" (Дхармакая), как учение о (квази)теистическом Абсолюте, о близком аналоге Брахмана/Атмана.
Представляется логичным, чтобы об интерпретациях, принятых в Махаяне, говорили знатоки Махаяны. Но учение о Дхаммакае имеет некоторые основания и в палийской Типитаке (хотя в тхеравадинской традиции оно отнюдь не играет столь важной роли, как в махаянских школах). Не претендуя, естественно, на всеобъемлющее освещение темы, здесь я хотел бы просто привести и немного обсудить то место в палийской Суттанте, где о дхаммовом теле Будды говорится, пожалуй, наиболее подробно.
Этот фрагмент содержится в сутте DN27, где Будда обсуждает со своими бхиккху, происходящими из варны брахманов, животрепещущий для них вопрос: обоснованы ли претензии брахманов, что они (и только они) суть дети Брахмы? Будда оспаривает эту идею. Он говорит, что различия между варнами - это исторически сложившиеся различия между социальными функциями, а чистота или нечистота, совершенство или несовершенство человека определяются не принадлежностью к варне, а благими или неблагими деяниями, которые он совершает. А ученики, имеющие твёрдую веру в Будду, имеют право называть себя, вне зависимости от варны, из которой происходят, детьми Будды и детьми Дхаммы.
But only when someone has faith in the Realized One—settled, rooted, and planted deep, strong, not to be shifted by any ascetic or brahmin or god or Māra or Brahmā or by anyone in the world—is it appropriate for them to say: ‘I am the Buddha’s true-born son, born from his mouth, born of principle, created by principle, heir to principle.’ Why is that? For these are terms for the Realized One: ‘the embodiment of truth’, and ‘the embodiment of holiness’, and ‘the one who has become the truth’, and ‘the one who has become holy’.
Тот, Васеттха, чья вера в Татхагату появилась, укоренилась, утвердилась, стала твёрдой, не может быть поколеблена ни аскетами, ни брахманами, ни божествами, ни Марой, ни Брахмой, никем в мире, тот может истинно сказать: «Я истинный сын Возвышенного, рождённый из его рта, рождённый от Закона, сотворённый Законом, наследник Закона». Почему так? Потому что, Васеттха, это обозначения Татхагаты: Принадлежащий Закону, принадлежащий Высочайшему, единый с Законом и единый с Высочайшим.
Итак, ученик Будды, обладающий твёрдой, неколебимой верой, называется "подлинным сыном Благословенного, рожденным из его рта" (bhagavatomhi putto oraso mukhato jāto) и "рождённым Дхаммой" (dhammajo). А дальше объясняется, почему эти эпитеты могут равным образом применяться к ученикам Благословенного - потому, что о Татхагате говорят, что "Дхамма - его тело" (Tathāgatassa ... adhivacanaṃ ‘dhammakāyo’ itipi), и что "Дхамма - его природа" ( Tathāgatassa ... adhivacanaṃ ... ‘dhammabhūto’ itipi).
Чем примечателен этот контекст? Именно тем, что здесь очень ясно видно: та Дхамма, которая является телом (kāya) и природой (bhūta) Татхагаты - это та же самая Дхамма, которую он излагал своим ученикам словесно (поэтому они и называются, одновременно, рожденными его ртом, и рожденными Дхаммой).
Это не отменяет чрезвычайной возвышенности предмета, о котором идёт речь. Наоборот, здесь подчеркивается, что Будда, с одной стороны, достиг всего того, стремление к чему декларируют брахманы - наивысшей нравственной чистоты, наивысшего развития качеств Брахмы (брахмавихар - ср., например, DN13). Поэтому о Татхагате говорят, что "Брахма является его телом и его природой" (Tathāgatassa ... adhivacanaṃ ... ‘brahmakāyo’ itipi, ... ‘brahmabhūto’ itipi). С другой стороны, Татхагата превзошёл предмет стремления брахманов. Он постиг реальность - такую, как она есть. Но эта реальность, эта Дхамма, не просто постигнута им, но и выражена им словесно.
Некоторое время назад здесь оживленно спорили, как лучше переводить арья-сачча - как Благородные истины, или как Благородные действительности?
Но в том-то и дело, что они суть и истины, и действительности - и реальность, как она есть, и истинное представление об этой реальности, выраженное в словах. А 4БИ - это и есть та Дхамма, которую Будда постиг, и которую выразил словами.
Совершенно очищенный ум Будды не привносит ничего от себя, но видит реальность такой, какая она есть, и излагает её в соответствии с истиной. Эта совершенная чистота, совершенная прозрачность Татхагаты и делает возможным говорить о нём, что его тело и его природа - это Дхамма, которую он постиг и которую он изложил своим ученикам.
Представляется, что палийская традиция не даёт оснований интерпретировать "дхаммовое тело Будды" как-то принципиально иначе. _________________ Границы мира - это границы языка
№444682Добавлено: Вс 07 Окт 18, 20:07 (6 лет тому назад)
Великолепное наблюдение. Это глубокое понимание, предмет которого остаётся лишь постичь. Понимание - отблеск знания. Когда уже есть ключ, рано или поздно может найтись и замок, который этим ключом открывается.
Дхарма, которую постигают ученики действительно заключена в прямом постижении четырёх истин и не что-то другое. Тело дхармы - путь. Природа дхармы - прекращение страдания. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№444685Добавлено: Вс 07 Окт 18, 20:29 (6 лет тому назад)
Мне представляется, что позднебуддийская Дхармакая - Тело Дхармы как вечный и неуничтожимый аспект Будды - восходит именно к этим ранним представлениям о том, что Дхарма Будды есть его особая, трансцендентальная природа, бхута, способная силой слова (в оригинале это божественная Речь, "вача") порождать свои видимые проявления как "детей Будды" - конечно же, это полностью соответствует брахманскому представлению о Брахме и его порождающей ваче и даже полностью его замещает. Отличие раннебуддийского подхода от добуддийского брахманского заключается в том, что вача трактуется не как ритуально-трансовое действо, рита, соединяющее людей и богов (что лежало в основе ведийских ритуалов и мистерий), а как благое действие человека, соединяющее его с Дхаммой как высшим законом бытия. Ведь, как отмечает ряд исследователей (Гомбрич и даже Радхакришнан), времена формирования буддийского учения - это времена прихода новой Дхаммы как Закона Жизни на смену устаревшим представлениям о Законе Вед, целиком и полностью представлявшего собой ритуальные предписания. Новую Дхамму, к слову, несли в общество не только буддисты - вспомним хотя бы сутту каламам, где сообщается, что именно наличие разных "учителей жизни", которые между собой не согласны, вызывает смятение в умах селян.
Затем смерть Бхагавана, то есть паринирвана Будды, без сомнения, вызвала новую стойкую тенденцию в среде ранней общины, даже новую веру, которую мы до сих пор выражаем словами "Будда ушёл, оставив нам свою Дхарму". Не трудно понять, как далее развиваются события, в результате которых мы приходим к заключению, что у Сугаты было тленное тело, но у Будды есть и нетленное, трансцендентальное тело - Тело Дхармы. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Мне представляется, что позднебуддийская Дхармакая - Тело Дхармы как вечный и неуничтожимый аспект Будды - восходит именно к этим ранним представлениям о том, что Дхарма Будды есть его особая, трансцендентальная природа, бхута, способная силой слова (в оригинале это божественная Речь, "вача") порождать свои видимые проявления как "детей Будды" - конечно же, это полностью соответствует брахманскому представлению о Брахме и его порождающей ваче и даже полностью его замещает. Отличие раннебуддийского подхода от добуддийского брахманского заключается в том, что вача трактуется не как ритуально-трансовое действо, рита, соединяющее людей и богов (что лежало в основе ведийских ритуалов и мистерий), а как благое действие человека, соединяющее его с Дхаммой как высшим законом бытия.
Отчасти так - но некоторые моменты, ИМХО, нуждаются в уточнении.
Во-первых, в каком смысле Вы называете Дхарму Будды "трансцендентальной природой"? Всё-таки понятие "трансцендентальный" относится к совершенно другой системе. А здесь, ИМХО, достаточно сказать проще: Дхамма вечна и неуничтожима. В каком смысле? Опять же, в достаточно простом: есть ли сейчас в мире Татхагата, или нет, помнит ли Дхамму кто-нибудь, или нет - всё равно пять упадана-кхандх остаются дуккхой; всё равно они возникают из-за жажды, в рамках процесса зависимого возникновения. И всё равно Б8П остаётся верным путём, чтобы достичь прекращения дуккхи.
Во-вторых, речь (вача) Будды, конечно, сопоставляется с божественной речью традиционных ведийских и пост-ведийских культов - но это сопоставление скорее полемично. Будда, конечно, владеет приемами суггестии и мастерски использует их (см., например, сутту о пылающем, SN35.28); но столь же уверенно он применяет анализ и логический вывод, силлогизм. Так что можно с весомым основанием (и лишь с небольшим упрощением) сказать, что речь Будды - это рациональный дискурс, противостоящий "ритуально-трансовому действу".
P.S. При этом, конечно, нельзя забывать другую сторону вопроса: хотя Дхамма Будды - это одновременно природа реальности, какова она есть, и речь, достоверно описывающая эту природу реальности, восприятие и следование этой Дхамме не сводится просто к восприятию и принятию слов Будды. Критически важна для правильного понимания Дхаммы также и практика четырех сатипаттхан. Пока четыре сатипаттханы будут применяться - среди учеников Будды будет сохраняться истинная Дхамма; а когда они перестанут применяться - истинная Дхамма исчезнет (см. SN47.22-23, 25). Отсюда и встречаемое в разных текстах (DN26, DN16, SN47.9) наставление Будды - после его париниббаны прибежищем учеников остаётся Дхамма; а чтобы прибегать к этому прибежищу, нужно практиковать четыре сатипаттханы. _________________ Границы мира - это границы языка
№444719Добавлено: Вс 07 Окт 18, 21:49 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Я использовал термин "трансцендентальное" в применении к Дхармакае, поскольку в современной трактовке, в особенности в тантрическом буддизме махамудры, это именно "пребывающее вне эмпирических пределов", доступное лишь запредельной мудрости, познаваемое лишь в йогическом опыте.
Если вы заметите, что в этом есть словно бы "откат" к брахманским идеалам, то я вряд ли найду, что вам возразить. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№444866Добавлено: Пн 08 Окт 18, 09:48 (6 лет тому назад)
Стоит учесть, что в махаянских традициях, когда говорят о дхармакае, то еще при этом говорят, что самбхогакая, как потенциал безмерной мудрости, не отделима от своего источника - дхармакаи. Вообще все три каи, рассматриваются как нераздельное единство, как тело сущности - свабхавикакая. Если дхармакаю рассматривать нераздельно от других кай, а именно так она и рассматривается всеми буддийскими школами, где об этом говорится, то удивительное наблюдается, что это не что-то статичное и это не пустая концепция. В ваджраяне, говорят о единстве пустоты и осознавании, причем последнее, включает в себя широкий спектр, от знания объекта, где познание является природой сущности ума, так и до присущей, интуитивной видьи, в результате чего может например объяснятся стремление к освобождению.
это не что-то статичное и это не пустая концепция. В ваджраяне, говорят о единстве пустоты и осознавании, причем последнее, включает в себя широкий спектр, от знания объекта, где познание является природой сущности ума, так и до присущей, интуитивной видьи, в результате чего может например объяснятся стремление к освобождению.
А как лично Вы понимаете смысл этих формулировок? _________________ Границы мира - это границы языка
это не что-то статичное и это не пустая концепция. В ваджраяне, говорят о единстве пустоты и осознавании, причем последнее, включает в себя широкий спектр, от знания объекта, где познание является природой сущности ума, так и до присущей, интуитивной видьи, в результате чего может например объяснятся стремление к освобождению.
А как лично Вы понимаете смысл этих формулировок?
Торчинов это подробно разбирает (первая интерпретация подобна тому как Вы описываете):
"Вторая интерпретация предполагала, что в живых существах реально присутствует некая особая сущность, которая может быть названа «природой
Будды». Если первая интерпретация теории гарбхи утверждала, что все существа могут стать Буддами, то вторая провозглашала, что все живые существа уже есть Будды и им надо только реализовать свою потенциальную «буддовость».
...
И здесь встает принципиальный вопрос: не противоречит ли так истолкованная теория Татхагатагарбха базовым положениям буддизма, и прежде всего доктрине анатмавады. "
И дальше он обосновывает почему не противоречит. Я уже в других сообщениях цитировал.
Источник http://www.abhidharma.ru/A/Raznoe/TD/VvB.pdf _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
это не что-то статичное и это не пустая концепция. В ваджраяне, говорят о единстве пустоты и осознавании, причем последнее, включает в себя широкий спектр, от знания объекта, где познание является природой сущности ума, так и до присущей, интуитивной видьи, в результате чего может например объяснятся стремление к освобождению.
А как лично Вы понимаете смысл этих формулировок?
Торчинов это подробно разбирает (первая интерпретация подобна тому как Вы описываете):
"Вторая интерпретация предполагала, что в живых существах реально присутствует некая особая сущность, которая может быть названа «природой
Будды». Если первая интерпретация теории гарбхи утверждала, что все существа могут стать Буддами, то вторая провозглашала, что все живые существа уже есть Будды и им надо только реализовать свою потенциальную «буддовость».
...
И здесь встает принципиальный вопрос: не противоречит ли так истолкованная теория Татхагатагарбха базовым положениям буддизма, и прежде всего доктрине анатмавады. "
И дальше он обосновывает почему не противоречит. Я уже в других сообщениях цитировал.
Источник http://www.abhidharma.ru/A/Raznoe/TD/VvB.pdf
Торчинова я, разумеется, читал - и не по одному разу, и разные его тексты. Весьма симпатичный мне автор (хотя с годами стало ясно, что будучи китаистом, с одной стороны, и чаньцем, с другой, он детально разбирался именно в китайском буддизме; а вот о буддизме иных, не китайских школ, имел достаточно общие представления). Но ведь здесь я вопрос задаю не уважаемому Е.А. (к сожалению, задать ему вопрос невозможно уже много лет), а совершенно другому собеседнику. _________________ Границы мира - это границы языка
это не что-то статичное и это не пустая концепция. В ваджраяне, говорят о единстве пустоты и осознавании, причем последнее, включает в себя широкий спектр, от знания объекта, где познание является природой сущности ума, так и до присущей, интуитивной видьи, в результате чего может например объяснятся стремление к освобождению.
А как лично Вы понимаете смысл этих формулировок?
Махаяно-ваджраянские школы, говорят о единстве пустоты и осознавании, что суть ума пуста (она подобна пространству, не имеет цвета, веса, не имеет формы), но имеет осознавание (в том плане, что этой сути ума, присуща способность к познаванию, это ее природа, это если мы сейчас не берем в расчет виджняну, как различающее сознание с точки зрения объективного содержания, а говорим о более фундаментальном, чему присуще природа знания; а еще, говорится об изначальном осознавании и здесь уже подразумевается интуитивное, присущее знание об исконной природе пробуждения, об этом говорится в контексте того-же дзогчена, когда говорят о ригпа, в этом плане объясняется и стремление к пробуждению). В этом же контексте узнавания, практикуется гуру-йога в дзогчене. А еще говорят о третьей характеристике сути ума - проявлении. Говорят, что все три каи уже есть, уже наличествуют, пустая сущность ума - это дхармакая, ее потенциальная способность - это самбхогакая, непрерывность проявления - нирманакая. В дзогчене, когда говорят о проявлении, то еще говорят об игре ума. У простых существ, все это есть, но не узнано, не раскрыто. А вот что например говорит нынешний Далай-лама: "Таким образом, в системе наивысшей йога-тантры школ нового перевода фундаментальный ум, служащий базисом всех феноменов циклического существования и нирваны, устанавливается как абсолютная истина или сущность феноменов (дхармата). Он также иногда называется "ясным светом" (абхасвара) и "несоставным" (асамскрита). В ньигмапе он называется "ум-ваджра"... Это фактор чистого света и знания, сама неразделимая природа знания. Это исходный источник всех сознаний, вовеки неразрушимый, неизменный и несокрушимый в своей целостности, как ваджра или алмаз". В своем «Введении в Махамудру» Пал Качёпа пишет: "То, что проявляется как осознавание, не содержит в себе никакой реальной сущности, оно изначально, ни из чего не создано. В то же время, не будучи реальной вещью, оно выражает себя мириадами различных способов, так что эти три аспекта – проявление, осознавание и пустота – представляют собой неделимое единство и имеют один вкус. Это и есть Махамудра, естественное лицо Будды вашего ума, представшее вашему непосредственному переживанию". Целе Нацог Рангдрол, в одном из своих писем, пишет: "В целом, все поучения, данные Победоносными, содержатся в двух истинах. В этом контексте, с точки зрения сути самого ума, он полностью свободен от всех искусственно созданных признаков – появления и исчезновения, происхождения и обитания, прихода и ухода; у него также нет конкретных характеристик, таких как форма или цвет. Следовательно, в нем нет разделения на пребывающего и место пребывания. Сутра «Праджня-парамита» гласит: Ум прошлого не виден, ум будущего не возник, ум настоящего не пребывает. Там же сказано: Не рожденное и не исчезающее — суть самого пространства. Таким образом, ум есть просто абсолютная истина, подлинная природа (дхармата), которая превосходит бытие и небытие, постоянство и разрушение, приход и уход. Это не вакуум, «вообще ничем не занятый», поскольку изначальная сущность пустоты проявляет себя беспрепятственно, всевозможными способами. И это беспрепятственное многообразное проявление называется относительной истиной; кажется, что ему свойственно происхождение, пребывание и исчезновение. Но природа ума есть неразделимость Трех состояний Будд".
Последний раз редактировалось: Nima (Пн 08 Окт 18, 14:28), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Торчинова я, разумеется, читал - и не по одному разу, и разные его тексты. Весьма симпатичный мне автор (хотя с годами стало ясно, что будучи китаистом, с одной стороны, и чаньцем, с другой, он детально разбирался именно в китайском буддизме; а вот о буддизме иных, не китайских школ, имел достаточно общие представления). Но ведь здесь я вопрос задаю не уважаемому Е.А. (к сожалению, задать ему вопрос невозможно уже много лет), а совершенно другому собеседнику.
Возможно Вам просто сложно признать, что я все же не просто спамлю или тролю каких-то буддистов, а реально читаю и пытаюсь понять разные идеи в буддизме. Собственно я это написал только из уважения к Вам, так как мне кажется у Вас есть потенциал намного больший. И по поводу Антарадханы я все также с Вами не согласен, так как считаю, что ему необходимо расширять свой кругозор. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№444916Добавлено: Пн 08 Окт 18, 14:36 (6 лет тому назад)
Nima
Можно ли считать, что последние строки вашей цитаты - "Это не вакуум, «вообще ничем не занятый», поскольку изначальная сущность пустоты проявляет себя беспрепятственно, всевозможными способами. И это беспрепятственное многообразное проявление называется относительной истиной; кажется, что ему свойственно происхождение, пребывание и исчезновение. Но природа ума есть неразделимость Трех состояний Будд" - это ответ на вопрос Эмпириокритика "как лично Вы понимаете смысл этих формулировок?"? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Торчинова я, разумеется, читал - и не по одному разу, и разные его тексты. Весьма симпатичный мне автор (хотя с годами стало ясно, что будучи китаистом, с одной стороны, и чаньцем, с другой, он детально разбирался именно в китайском буддизме; а вот о буддизме иных, не китайских школ, имел достаточно общие представления). Но ведь здесь я вопрос задаю не уважаемому Е.А. (к сожалению, задать ему вопрос невозможно уже много лет), а совершенно другому собеседнику.
Возможно Вам просто сложно признать, что я все же не просто спамлю или тролю каких-то буддистов, а реально читаю и пытаюсь понять разные идеи в буддизме. Собственно я это написал только из уважения к Вам, так как мне кажется у Вас есть потенциал намного больший. И по поводу Антарадханы я все также с Вами не согласен, так как считаю, что ему необходимо расширять свой кругозор.
Торчинов был знаток китайского буддизма, в котором есть важная отличительная черта от индийского (сохранившегося в современной тхераваде) - в китайском буддизме не рассматривается почти совсем теория анатмана. Она лишь постулируется в соответствии с преемственностью доктрины, но краеугольным камнем китайского буддизма стала теория "Истинного Я" или "Изначального Ума", который есть Пустота, Будда и Нирвана.
Возможно, поэтому-то вы и видите разночтения. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Nima
Можно ли считать, что последние строки вашей цитаты - "Это не вакуум, «вообще ничем не занятый», поскольку изначальная сущность пустоты проявляет себя беспрепятственно, всевозможными способами. И это беспрепятственное многообразное проявление называется относительной истиной; кажется, что ему свойственно происхождение, пребывание и исчезновение. Но природа ума есть неразделимость Трех состояний Будд" - это ответ на вопрос Эмпириокритика "как лично Вы понимаете смысл этих формулировок?"?
То что он меня спросил, я в начале и ответил своими словами, а дальше уже подкрепил цитатами.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
