|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Antaradhana Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№445847Добавлено: Сб 13 Окт 18, 22:33 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Предположим, что чувственные желания это вирусная инфекция, которую легко подхватить от других людей. Тогда понятно, что охранять двери чувств мирянам, находящимся в постоянном контакте с самыми разными жс, куда как нужнее, чем человеку, находящемуся в полном уединении. Медитация является единственным способом укрепления иммунитета против всякого рода соблазнов, другого не придумали пока. По-другому получаются ханжи и святоши с перекошенными лицами, которые или всё-таки срываются, или же про них говорят "лучше б пили".
Откуда вы такое только берете?
Цитата: здесь неоднократно приводилась целая подборка сутт, говорящая об обратном.
Угу, одна сутта на весь Канон (АН 5.176), где Будда говорит, что не плохо бы и мирянам иногда пребывать в восторге уединения (без подробных наставлений). Зато см. МН 143, где тому же Анатхапиндике, величайшему из мирских последователей, Сарипутта на смертном одре дает наставление о нецеплянии:
"«Тогда, домохозяин, вот как тебе следует тренироваться: «Я не буду цепляться к глазу, и моё сознание не будет зависимым от глаза». Вот как тебе следует тренироваться. Тебе следует тренироваться так: «Я не буду цепляться за ухо… за нос… за язык… за тело… за ум, и моё сознание не будет зависимым от ума». Вот как тебе следует тренироваться.
Домохозяин, вот как тебе следует тренироваться: «Я не буду цепляться к формам… звукам… запахам… вкусам… осязаемым вещам… умственным объектам, и моё сознание не будет зависимым от умственных объектов». Вот как тебе следует тренироваться.
Домохозяин, вот как тебе следует тренироваться: «Я не буду цепляться за сознание глаза… сознание уха… сознание носа… сознание языка… сознание тела… сознание ума, и моё сознание не будет зависимым от сознания ума». Вот как тебе следует тренироваться.
Домохозяин, вот как тебе следует тренироваться: «Я не буду цепляться за контакт глаза… контакт уха… контакт носа… контакт языка… контакт тела… контакт ума, и моё сознание не будет зависимым от контакта ума». Вот как тебе следует тренироваться.
Домохозяин, вот как тебе следует тренироваться: «Я не буду цепляться за чувство, рождённое контактом глаза… уха… носа… языка… тела… ума, и моё сознание не будет зависимым от чувства, рождённого контактом ума». Вот как тебе следует тренироваться.
Домохозяин, вот как тебе следует тренироваться: «Я не буду цепляться за элемент земли… воды… огня… воздуха… пространства… сознания, и моё сознание не будет зависимым от элемента сознания». Вот как тебе следует тренироваться.
Домохозяин, вот как тебе следует тренироваться: «Я не буду цепляться за материальную форму… чувство… восприятие… формации [ума]… сознание, и моё сознание не будет зависимым от сознания». Вот как тебе следует тренироваться.
Домохозяин, вот как тебе следует тренироваться: «Я не буду цепляться за сферу безграничного пространства… сферу безграничного сознания… сферу отсутствия всего… сферу ни восприятия, ни не-восприятия, и моё сознание не будет зависимым от сферы ни восприятия, ни не-восприятия». Вот как тебе следует тренироваться.
Домохозяин, вот как тебе следует тренироваться: «Я не буду цепляться за этот мир, и моё сознание не будет зависимым от этого мира. Я не буду цепляться за иной мир, и моё сознание не будет зависимым от иного мира». Вот как тебе следует тренироваться.
Домохозяин, вот как тебе следует тренироваться: «Я не буду цепляться за всё видимое, слышимое, ощущаемое, познаваемое, встречаемое, искомое, исследуемое умом, и моё сознание не будет зависимым от этого». Вот как тебе следует тренироваться»".
и что следует дальше:
"Когда так было сказано, домохозяин Анатхапиндика разрыдался. Тогда Достопочтенный Ананда спросил его: «Ты ниспадаешь, домохозяин, ты тонешь?»
«Я не ниспадаю, Достопочтенный Ананда, я не тону. Но хотя я долгое время прислуживал Учителю и монахам, достойным почитания, я прежде никогда не слышал такой беседы по Дхамме».
«Такая беседа по Дхамме, домохозяин, не даётся мирянам, одетым в белое. Такая беседа по Дхамме даётся тем, кто ушёл в бездомную жизнь».
«В таком случае, Достопочтенный Сарипутта, пусть такая беседа о Дхамме даётся мирянам, одетым в белое. Есть представители клана, у которых мало пыли в глазах, и которые падут, не услышав [такую беседу] по Дхамме. Будут те, кто поймут Дхамму»".
Сейчас у любого мирянина есть возможность прочитать эти глубочайшие наставления в суттах, но если ум не подготовлен, не очищен должным образом, если нет должного уровня отречения от мирского, то они не коснутся сердца. Ум Анатхапиндики оказался готовым воспринять это, так как он осознавал, что находится на пороге смерти.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
Луна-луна Гость
Откуда: Severodvinsk
|
№445851Добавлено: Сб 13 Окт 18, 23:03 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Вам опять обломилось на религиозной почве, поэтому огрызаетесь. Вы про меня ничего не знаете и никогда не узнаете, я постараюсь держать свою персону как можно дальше от таких интернет-негодяев как вы. Пищи для распространения сплетней и гнустностей вы не получите, будьте уверены. Вас таких конечно много, может быть даже большинство в рунете, но мы умнее. Так всегда было и будет.
лично мне вы мне на фиг не нужны, jons или как вас там. ваши повадки уже давно известны, и можно примерно представить, что вы за существо. нет надобности что-то про вас узнавать. через пару дней опять хлопните дверью здесь так как кто-то поставит вас на место, пообещаете который раз свалить в видео-сегмент, а когда станет скучно в архангельске (так как не перед кем хвастаться прочитанными монографиями про буддизм), опять появитесь на этом форуме под другим ником. и будет тоже самое - сансара однако циклична.
я вмешался только из-за вашего квакания про авторитетность/не-авторитетность, того с чем вы сами сталкивались только по переводным книжкам. Мда, в свое время вы (и такие как вы) обгадили Женю, но не способны привести ни единого проверяемого факта против него. Да их и нет, уже все перерыли и залезли в каждую помойку. Компромата нет, форменный нуль! К востоковедению и любой колеснице буддизма вы никакого действительного отношения точно не имеете. Ретриты для необудистов, - это единственная ваша точка соприкосновения с традицией, единственный спасительный якорь, за который вы отчаянно уцепились. Но и она может оказаться лишь выдумкой, форумным враньем, как происходило неоднократно с вашей стороны. Вся ваша интернет-деятельность сводится к паразитированию и провокациям. Самого себя вы обучить не можете, а послушать более сведущих людей не способны и ненавидите всех, кто умнее вас. Вы не уникальны, русский интернет знал и знает много таких персонажей, поэтому интереса вы не представляете и агрессию спровоцировать не сможете, ничего нового. Но продолжайте злобно шипеть, я воспринимаю это как упражнение для развития невозмутимости. Ничего нового или достоверного вы уже не срыгнете. |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№445854Добавлено: Сб 13 Окт 18, 23:15 (6 лет тому назад) |
|
|
|
"что рано еще этому мирянину такое слушать"
Жесть просто ))
Ну так он ушел же. Значит по факту не готов был слушать дальнейшие наставления об отказе от мирского, ведь много дел мирских у него А дальнейшую лекцию Будда уже одним монахам прочитал.
И какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? Разумеется, мирянин может заниматься практикой лишь "время от времени" (что подчеркивается и в MN51, и в AN5.176), в то время как монах должен ей, в идеале, посвящать всё время. И, естественно, монах вполне может достичь пробуждения (если нет сильных каммических препятствий) уже в этой жизни, а мирянин, если и может, то в виде исключения, на смертном одре. Но Ваш тезис это никак не подтверждает. _________________ Границы мира - это границы языка |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№445856Добавлено: Сб 13 Окт 18, 23:22 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Предположим, что чувственные желания это вирусная инфекция, которую легко подхватить от других людей. Тогда понятно, что охранять двери чувств мирянам, находящимся в постоянном контакте с самыми разными жс, куда как нужнее, чем человеку, находящемуся в полном уединении. Медитация является единственным способом укрепления иммунитета против всякого рода соблазнов, другого не придумали пока. По-другому получаются ханжи и святоши с перекошенными лицами, которые или всё-таки срываются, или же про них говорят "лучше б пили".
Откуда вы такое только берете?
Цитата: здесь неоднократно приводилась целая подборка сутт, говорящая об обратном.
Угу, одна сутта на весь Канон (АН 5.176), где Будда говорит, что не плохо бы и мирянам иногда пребывать в восторге уединения (без подробных наставлений). Зато см. МН 143, где тому же Анатхапиндике, величайшему из мирских последователей, Сарипутта на смертном одре дает наставление о нецеплянии:
"«Тогда, домохозяин, вот как тебе следует тренироваться: «Я не буду цепляться к глазу, и моё сознание не будет зависимым от глаза». Вот как тебе следует тренироваться. Тебе следует тренироваться так: «Я не буду цепляться за ухо… за нос… за язык… за тело… за ум, и моё сознание не будет зависимым от ума». Вот как тебе следует тренироваться.
Домохозяин, вот как тебе следует тренироваться: «Я не буду цепляться к формам… звукам… запахам… вкусам… осязаемым вещам… умственным объектам, и моё сознание не будет зависимым от умственных объектов». Вот как тебе следует тренироваться.
Домохозяин, вот как тебе следует тренироваться: «Я не буду цепляться за сознание глаза… сознание уха… сознание носа… сознание языка… сознание тела… сознание ума, и моё сознание не будет зависимым от сознания ума». Вот как тебе следует тренироваться.
Домохозяин, вот как тебе следует тренироваться: «Я не буду цепляться за контакт глаза… контакт уха… контакт носа… контакт языка… контакт тела… контакт ума, и моё сознание не будет зависимым от контакта ума». Вот как тебе следует тренироваться.
Домохозяин, вот как тебе следует тренироваться: «Я не буду цепляться за чувство, рождённое контактом глаза… уха… носа… языка… тела… ума, и моё сознание не будет зависимым от чувства, рождённого контактом ума». Вот как тебе следует тренироваться.
Домохозяин, вот как тебе следует тренироваться: «Я не буду цепляться за элемент земли… воды… огня… воздуха… пространства… сознания, и моё сознание не будет зависимым от элемента сознания». Вот как тебе следует тренироваться.
Домохозяин, вот как тебе следует тренироваться: «Я не буду цепляться за материальную форму… чувство… восприятие… формации [ума]… сознание, и моё сознание не будет зависимым от сознания». Вот как тебе следует тренироваться.
Домохозяин, вот как тебе следует тренироваться: «Я не буду цепляться за сферу безграничного пространства… сферу безграничного сознания… сферу отсутствия всего… сферу ни восприятия, ни не-восприятия, и моё сознание не будет зависимым от сферы ни восприятия, ни не-восприятия». Вот как тебе следует тренироваться.
Домохозяин, вот как тебе следует тренироваться: «Я не буду цепляться за этот мир, и моё сознание не будет зависимым от этого мира. Я не буду цепляться за иной мир, и моё сознание не будет зависимым от иного мира». Вот как тебе следует тренироваться.
Домохозяин, вот как тебе следует тренироваться: «Я не буду цепляться за всё видимое, слышимое, ощущаемое, познаваемое, встречаемое, искомое, исследуемое умом, и моё сознание не будет зависимым от этого». Вот как тебе следует тренироваться»".
и что следует дальше:
"Когда так было сказано, домохозяин Анатхапиндика разрыдался. Тогда Достопочтенный Ананда спросил его: «Ты ниспадаешь, домохозяин, ты тонешь?»
«Я не ниспадаю, Достопочтенный Ананда, я не тону. Но хотя я долгое время прислуживал Учителю и монахам, достойным почитания, я прежде никогда не слышал такой беседы по Дхамме».
«Такая беседа по Дхамме, домохозяин, не даётся мирянам, одетым в белое. Такая беседа по Дхамме даётся тем, кто ушёл в бездомную жизнь».
«В таком случае, Достопочтенный Сарипутта, пусть такая беседа о Дхамме даётся мирянам, одетым в белое. Есть представители клана, у которых мало пыли в глазах, и которые падут, не услышав [такую беседу] по Дхамме. Будут те, кто поймут Дхамму»".
Сейчас у любого мирянина есть возможность прочитать эти глубочайшие наставления в суттах, но если ум не подготовлен, не очищен должным образом, если нет должного уровня отречения от мирского, то они не коснутся сердца. Ум Анатхапиндики оказался готовым воспринять это, так как он осознавал, что находится на пороге смерти.
Разумеется, эта лекция Сарипутты включает в себя наставление о не-цеплянии вообще ни за что, в том числе за арупа-джханы. Зачем это мирянам, которые в арупа-джханы попасть не могут (разве только случайно, непреднамеренно, и без умения их воспроизводить и пребывать в них). Это наставление о том, как достичь ниббаны здесь и сейчас. Мирянам оно действительно без надобности.
Но какое это имеет отношение к вопросу о сатипаттханах, и о первой джхане? Особенно на фоне того, что в обсуждаемой уже AN5.176 содержится прямое наставление Будды мирянам - время от времени первую джхану культивировать? Или на фоне того, что Будда рекомендовал монахам обучать сатипаттханам также и мирян (SN47.48). _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
Наверх |
|
|
Frithegar заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015 Суждений: 5882
|
№445859Добавлено: Сб 13 Окт 18, 23:53 (6 лет тому назад) |
|
|
|
извините, что вмешиваюсь. Но мы живем не одну жизнь. Что не получилось в этой - получится в следующей. ... Хотя, если вообще ничего не делать в этой - не будет следствий и в следующей. Потому, можно уже сейчас начинать планировать, чем заниматься между жизнями в телах (а там для духовных исследований гораздо более подходящие условия, без ограничений плоти). Кто что захочет тут - тот то и получит там. В духовном смысле. ... Но то, что происходит там - это еще во многом станет и условием для рождения в следующей жизни.
... То, что происходит теперь - это следствие наших действий в прошлом. Они должны быть изживаемы. Но никто нам не запрещает делать усилия сейчас для других следствий в будущем. Которые непременно наступят. И то что было невозможно сейчас станет возможным в будущем. С другим окружением и в других условиях, без нынешних связей, ограничений и обязательств. Главное, не слишком далеко уходить куда-то в сторону _________________ живите больше |
|
Наверх |
|
|
Antaradhana Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№445861Добавлено: Вс 14 Окт 18, 00:06 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Но какое это имеет отношение к вопросу о сатипаттханах, и о первой джхане? Особенно на фоне того, что в обсуждаемой уже AN5.176 содержится прямое наставление Будды мирянам - время от времени первую джхану культивировать?
Вы на 100% уверены, что речь в этой сутте о джхане идет?
Цитата: Или на фоне того, что Будда рекомендовал монахам обучать сатипаттханам также и мирян (SN47.48).
Сложно делать какие-то выводы по краткому высказыванию. Например, вы уверены, что когда монахи наставляли родственников и т.д. сатипаттхане, они не наставляли их сначала предварительным практикам, не наставляли их отречению от мирского, не давали им наставление принять 8 обетов, или даже не призывали их оставить жизнь домохозяйскую, ради жизни бездомной? Даже в любой современной системе ретритов "випассаны", принимают 8 обетов на время ретрита, и говорят, что для того, что-бы практика развивалась в дальнейшем, хорошо бы сохранять 8 обетов по возможности дольше. В буддизме ведь ни к чему не обязывают, а мягко дают совет, как правильно, как было бы лучше поступить и т.д.
P.S. Если мне не изменяет память, вы сами неоднократно говорили, что для достижения джхан и т.д. нужно практиковать не на уровне обычного мирянина, а иметь большую степень отречения, хотя бы на уровне постоянного соблюдения 8 обетов. Я говорю о том же самом.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№445872Добавлено: Вс 14 Окт 18, 09:50 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Но какое это имеет отношение к вопросу о сатипаттханах, и о первой джхане? Особенно на фоне того, что в обсуждаемой уже AN5.176 содержится прямое наставление Будды мирянам - время от времени первую джхану культивировать?
Вы на 100% уверены, что речь в этой сутте о джхане идет?
ИМХО, чтобы её истолковать как-то иначе, надо очень сильно хотеть истолковать её иначе.
Например, вы уверены, что когда монахи наставляли родственников и т.д. сатипаттхане, они не наставляли их сначала предварительным практикам, не наставляли их отречению от мирского, не давали им наставление принять 8 обетов, или даже не призывали их оставить жизнь домохозяйскую, ради жизни бездомной? Даже в любой современной системе ретритов "випассаны", принимают 8 обетов на время ретрита, и говорят, что для того, что-бы практика развивалась в дальнейшем, хорошо бы сохранять 8 обетов по возможности дольше. В буддизме ведь ни к чему не обязывают, а мягко дают совет, как правильно, как было бы лучше поступить и т.д.
Могли наставлять, а могли не наставлять. Об этом не говорится. Это, опять же, предположение. Предположение, которое Вы делаете для того, чтобы вписать и эту сутту в Вашу модель этапов практики.
Если мне не изменяет память, вы сами неоднократно говорили, что для достижения джхан и т.д. нужно практиковать не на уровне обычного мирянина, а иметь большую степень отречения, хотя бы на уровне постоянного соблюдения 8 обетов. Я говорю о том же самом.
Я неоднократно говорил нечто похожее на то, что Вам демонстрирует память - но не совсем то. Мирянин (человек с мирским образом жизни, gihin kāmabhogin) может достичь джханы (то есть, достичь переживания факторов пробуждения с джхановой интенсивностью) - но крайне маловероятно, что он сможет в ней устойчиво пребывать сколько-нибудь длительное время. Я об этом писал не далее как вчера в другой теме:
https://dharma.org.ru/board/post445759.html#445759 Но тренироваться достигать первой джханы (как рекомендуется в AN5.176), он вполне может. Тем более, может практиковать сатипаттханы (хотя бы часть практик, входящих в этот комплекс). Почему "тем более"? Потому что сатипаттханы - это и есть набор средств, ведущих к появлению факторов пробуждения, ведущих к развитию факторов пробуждения, ведущих к джханах, ведущих, в конечном счёте, к пробуждению. Конечно, весь этот путь мирянин, не становясь отшельником/монахом, пройти не может. Но пройти часть этого пути (хотя бы до станции "появление факторов пробуждения", и ещё какую-то часть отрезка пути "развитие факторов пробуждения") мирянин может. А чтобы идти по этому пути, хотя бы по его начальным отрезкам, нужно практиковать сатипаттханы. _________________ Границы мира - это границы языка |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№445889Добавлено: Вс 14 Окт 18, 11:55 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
ИМХО, Вы начинаете оправдываться в том, что ни в каких оправданиях не нуждается. Тем более, что уважаемого Антарадхану никто не наделял полномочиями определять и указывать, что правильно, а что нет (говоря это, я не упускаю из виду его многочисленных достоинств - например, его искренности, его серьезности, его заботы о том, чтобы обрести и укрепить веру). Оправдываться я даже не начинала. Мне хочется понять, как на практике можно осуществить охрану дверей чувств, без который невозможна стабильная нравственность, не практикуя при этом медитацию. Возможно я чего-то не знаю и опытные практики смогут мне объяснить, как без медитации достичь гармоничного нравственного поведения. Но пока каких-то конкретных советов про охрану дверей чувств, помимо тех, которые даются в суттах и подразумевают медитацию, мне не попадалось.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№445892Добавлено: Вс 14 Окт 18, 11:59 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Зачем тогда вам монашеская практика охраны дверей чувств? Практика охраны дверей чувств, которую вы отчего-то называете монашеской, нужна мне для того, чтобы сохранять длительные отношения с хорошим человеком, чего ранее, до того как я начала практиковать медитацию, мне никак не удавалось.
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№445893Добавлено: Вс 14 Окт 18, 12:07 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
ИМХО, Вы начинаете оправдываться в том, что ни в каких оправданиях не нуждается. Тем более, что уважаемого Антарадхану никто не наделял полномочиями определять и указывать, что правильно, а что нет (говоря это, я не упускаю из виду его многочисленных достоинств - например, его искренности, его серьезности, его заботы о том, чтобы обрести и укрепить веру). Оправдываться я даже не начинала. Мне хочется понять, как на практике можно осуществить охрану дверей чувств, без который невозможна стабильная нравственность, не практикуя при этом медитацию. Возможно я чего-то не знаю и опытные практики смогут мне объяснить, как без медитации достичь гармоничного нравственного поведения. Но пока каких-то конкретных советов про охрану дверей чувств, помимо тех, которые даются в суттах и подразумевают медитацию, мне не попадалось.
Ну это хорошо, что не начинали. А "гармоничное нравственное поведение" без тех или иных медитативных практик на деле и невозможно - Вы правы. Так что не нужно искать чёрную кошку в тёмной комнате - её там нет _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Frithegar |
|
Наверх |
|
|
Antaradhana Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№445898Добавлено: Вс 14 Окт 18, 12:32 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Практика охраны дверей чувств, которую вы отчего-то называете монашеской, нужна мне для того, чтобы сохранять длительные отношения с хорошим человеком, чего ранее, до того как я начала практиковать медитацию, мне никак не удавалось.
Ясно. |
|
Наверх |
|
|
Frithegar заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015 Суждений: 5882
|
|
Наверх |
|
|
|
|
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60
|
Страница 60 из 60 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|