Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Плод сотапанны

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Upas
Гость





441934СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 18, 19:44 (6 лет тому назад)    Re: Плод сотапанны Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Сатипаттхану, разумеется начинают практивовать до джхан, но випассана-ньяна (и другие глубокие знания) обретают, только практикуя сатипаттхану в джханах. Иначе, джханы вообще не были бы нужны на Пути Арьев.

Ну вы и фантазер ))


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12640

441935СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 18, 19:45 (6 лет тому назад)    Re: Плод сотапанны Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

Вы уже третий человек который прицепился к словам, которые к сути, вообще никак не относится, и которые не стоят того, чтобы их обсуждать. Я уже написал выше, что это не критика, а просто преамбула, историческая справка, о том, как разивались классификации и деление пути.

Идущие - это пути, а не плоды. В этом отличие, и в этом суть моего сообщения.
Про "идущих" говорится в МН70, СН25.1, МН65, СН25.6, а в АН6.86 о них говорится, как о двух типах нижних благородных личностей. Это пути, в конце которых гарантирован плод.

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

441936СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 18, 19:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Antaradhana пишет:


Для проработки подобного, используется перепросмотр прошлого, когда на свет извлекаются все скелеты прошлого, многие из которых давно забыты. Правильная проработка включает понимание неправильности таких поступков, раскаяние, и дается зарок никогда не повторять подобного в будущем. Это необходимый этап практики: открыть глаза на истинное положение дел. Некоторые думают, что безгрешны лишь из невежества, так как закрывать глаза на плохое и удалять его из области сознательного - это естественная защитная реакция психики + ошибочное приуменьшение отвественности за деяния, так как в обществе это не считается чем-то наказуемым (например убийство животных на охоте или рыбалке, убийство человека, посредством аборта и т.д.), а когда невежество в этой области рассеивается, то может прийти понимание, какие они грешники, и практически нет греха, который бы они не совершили. Когда прорабатываются негативные проступки, они отбрасываются, и приходит время вспомнить благие поступки: щедрые, добрые, сострадательные, что является одним из регулярных правильных памятований.
Возможно вы очень давно практикуете и забыли, что представлял ваш ум до того, как вы начали "просто" садиться, успокаивать и отслеживать его. Никакой правдивый пересмотр прошлого без медитации невозможен, т.к. ум всё равно схитрит и что-то забудет, что-то передёрнет. А медитация всё вытащит наружу, даже если просто сидеть, сосредоточившись на предмете медитации хотя бы по 40 минут каждый день. Это легко проверить - скажем, взять то, что тебе не принадлежит (пачку бумаги с работы) или ответить трамвайному хаму. Вечером садитесь и всё вылезает - и бумага, и хам создают серьезные помехи. Специально ради джхан вроде бы никто и не практикует, в буддизме джханы не самоцель.

Я уже выше предложил вам дать свое определение медитации. Из ваших слов я делаю вывод, что вы понимаете под медитацией только спрактику созерцания на основном объекте медитации с целью достижения джхан. Если я ошибаюсь, то поправьте меня. Я понимаю под медитацией бхавану, т.е. весь комплекс практик работы с умом, включая избавление от неблагих умственных качеств, взращивание благих умственных качеств, охрану дверей чувств, повседневную осознанность и бдительность, развитие брахмавихар, размышления на темы Дхаммы, памятования, перепросмотр, сатипаттхану, успокоение ума, устранение помех, джханы и т.д. И в этом смысле, медитация конечно же необходима, сразу же после обретения правильных воззрений, принятия Прибежища в Трех Драгоценностях и зарождения устремления к Пробуждению.


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Вс 23 Сен 18, 19:49), всего редактировалось 3 раз(а)
Ответы на этот пост: Рената Скот, Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

441937СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 18, 19:46 (6 лет тому назад)    Re: Плод сотапанны Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Antaradhana пишет:

Вы уже третий человек который прицепился к словам, которые к сути, вообще никак не относится, и которые не стоят того, чтобы их обсуждать. Я уже написал выше, что это не критика, а просто преамбула, историческая справка, о том, как разивались классификации и деление пути.

Идущие - это пути, а не плоды. В этом отличие, и в этом суть моего сообщения.
Про "идущих" говорится в МН70, СН25.1, МН65, СН25.6, а в АН6.86 о них говорится, как о двух типах нижних благородных личностей. Это пути, в конце которых гарантирован плод.

Я разве с этим спорил? Так и сказал, что это пути к поду сотапанны. Более того, можно и принятие Прибежища в Трех Драгоценностях назвать промежуточным плодом.


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Вс 23 Сен 18, 19:48), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

441938СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 18, 19:47 (6 лет тому назад)    Re: Плод сотапанны Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Сатипаттхану, разумеется начинают практивовать до джхан, но випассана-ньяна (и другие глубокие знания) обретают, только практикуя сатипаттхану в джханах. Иначе, джханы вообще не были бы нужны на Пути Арьев.

Ну вы и фантазер ))

А по моему - это вы фантазер, на том и сойдемся.


Ответы на этот пост: Upas
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12640

441939СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 18, 19:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Я уже выше предложил вам дать свое определение медитации. Из ваших слов я делаю вывод, что вы понимаете под медитацией только спрактику созерцания на основном объекте медитации с целью достижения джхан. Если я ошибаюсь, то поправьте меня. Я понимаю под медитацией бхавану, т.е. весь комплекс практик работы с умом, включая избавление от неблагих умственных качеств, взращивание благих умственных качеств, охрану дверей чувств, повседневную осознанность и бдительность, развитие брахмавихар, размышления на тему Дхаммы, памятования, перепросмотр, сатипаттхану, успокоение ума и т.д. И в этом смысле, медитация конечно же необходима, сразу же после обретения правильных воззрений, принятия Прибежища в Трех Драгоценностях и зарождения устремления к Пробуждению.
Как конкретно шла ваша работа с умом, включая охрану дверей чувств, повседневную осознанность и бдительность до того, как вы стали практиковать медитацию? Под медитацией я понимаю ежедневное установление памятования на дыхании в уединенном месте, без посторонних помех в положении сидя и в положении при ходьбе (в меньшей степени). При этом цель: успокоение тела - раз, успокоение ума - два, отслеживание умственных колебаний - три. Всё остальное, что случилось во время медитации (приятное и не очень) - побочные эффекты.

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12640

441941СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 18, 19:55 (6 лет тому назад)    Re: Плод сотапанны Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

Я разве с этим спорил? Так и сказал, что это пути к поду сотапанны. Более того, можно и принятие Прибежища в Трех Драгоценностях назвать промежуточным плодом.
Прибежища не гарантируют достижения плода еще в этой жизни, а идущие этот плод обретут.

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

441944СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 18, 20:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Как конкретно шла ваша работа с умом, включая охрану дверей чувств, повседневную осознанность и бдительность до того, как вы стали практиковать медитацию?

Я как раз из тех людей, что ставил телегу впереди лошади, и начинал свое знакомство с Дхаммой с медитации (в дзэн, и позднее в тхераваде), с целью достижения джхан. И скажу, что потерял из за этого много времени. Попытки высидеть джхану, не развив предварительных условий - тщетны. Но это не значит, что практика успокоения ума не приносит пользу. Конечно приносит, просто не нужно ее переоценивать и ошибочно думать, что она может привести к джханам, без развития предварительных условий: нравственности, отречения от мира, очищения и подчинения ума.

Цитата:
Под медитацией я понимаю ежедневное установление памятования на дыхании в уединенном месте, без посторонних помех в положении сидя и в положении при ходьбе (в меньшей степени). При этом цель: успокоение тела - раз, успокоение ума - два, отслеживание умственных колебаний - три. Всё остальное, что случилось во время медитации (приятное и не очень) - побочные эффекты.

Т.е. под медитацией вы понимаете практику саматхи (умиротвоерния). Но это лишь одна из множества медитативных практик развития ума (бхаваны). Ваш подход понятен, и вполне может привести к заявленным временным плодам (успокоение тела и ума).


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

441946СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 18, 20:07 (6 лет тому назад)    Re: Плод сотапанны Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Antaradhana пишет:

Я разве с этим спорил? Так и сказал, что это пути к поду сотапанны. Более того, можно и принятие Прибежища в Трех Драгоценностях назвать промежуточным плодом.
Прибежища не гарантируют достижения плода еще в этой жизни, а идущие этот плод обретут.

Это - да, но крепкая уверенность в Трех Драгоценностях (объектах Прибежища), как раз является основным фактором пути и плода сотапанны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

441951СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 18, 20:31 (6 лет тому назад)    Re: Плод сотапанны Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Antaradhana пишет:
Рената Скот пишет:
М.б. первый плод практики это идущие за счет Дхаммы и идущие за счет веры, тем более что они в момент смерти вроде бы непременно станут сотапаннами?

Это более позднее деление.

Чем позднее - тем хуже?

В данном случае я просто факт исторический привел, без оценки. Но если брать период, после ухода Будды, то да: чем позднее - тем больше искажений, и соотвественно - хуже.

Всё современное - еще в 100 хуже? За 2500 лет искажений ведь накопилось больше, чем за 500 или 1000?

Какие искажения?
Зеленое стало менее зеленым?
Жажда продуцирует страдания с другим КПД?
Камма разленилась и менее старательно творит существ и миры?
Ниббана начала проявлять беспокойство?

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость





441953СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 18, 20:40 (6 лет тому назад)    Re: Плод сотапанны Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Antaradhana пишет:
Сатипаттхану, разумеется начинают практивовать до джхан, но випассана-ньяна (и другие глубокие знания) обретают, только практикуя сатипаттхану в джханах. Иначе, джханы вообще не были бы нужны на Пути Арьев.

Ну вы и фантазер ))

А по моему - это вы фантазер, на том и сойдемся.

Вы же явно не прочитали даже всю Сутта-питаку, но пытаетесь на ее основе делать какие-то окончательные выводы на счет достижения плода того же сотапанны )


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

441955СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 18, 20:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы же явно не прочитали даже всю Сутта-питаку, но пытаетесь на ее основе делать какие-то окончательные выводы на счет достижения плода того же сотапанны )

Прочитал подавляющую часть, многие сутты не раз и не два. И продолжаю перечитывать ежедневно, открывая для себя Дхамму на более глубоком уровне. А что вы прочитали? Такое ощущение что вы пересказываете несколько стандартных лекций тайских аджанов по кругу в любой теме.


Ответы на этот пост: Upas
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

441957СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 18, 20:56 (6 лет тому назад)    Re: Плод сотапанны Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
... плод сотапанны - это первый из плодов практики, к реализации которого нужно стремиться в первую очередь, в плане правильно выстраеваемой стратегии практики, а отнюдь не к джханам, на попытки достижения которых делают упор многие практики.
Как определить, что плод вхождения в поток достигнут и можно идти дальше?
Есть ли в Каноне хоть один случай, чтобы кто-либо так же прямо заявил о своем достижении любого из промежуточных плодов, как это делали арахаты о своем достижении Освобождения? Или не заявил, но хотя бы сам для себя осознал, что плод достигнут.

Antaradhana пишет:
Это (джханы) идет уже позже, т.к. для них нужен базис из развитой нравственности и очищения ума, до определенного уровня.
Возможно ли обрести действительно непоколебимую веру в Три Драгоценности без прозрения, основываясь лишь на умственных конструкциях, будь то размышления, рассказы, чужое мнение, авторитет, обычаи и т. п.?

Antaradhana пишет:
Также есть сутта (АН 3.94), говорящая, что сотапанна обретает понимание Дхаммы и отбрасывает три оковы: ложные, самостные воззрения; сомнения; цепляние за ритуалы и суеверия.
Сотопана обретает такое чистое понимание Дхаммы и отбрасывает три оковы до того как обрел плод или само обретение такого понимания Дхаммы и отбрасывание трех оков и является обретением Плода вхождения в поток? Или как-то иначе? В процессе чего можно обрести такое понимание Дхаммы, как у сотопанны?
_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

441958СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 18, 21:14 (6 лет тому назад)    Re: Плод сотапанны Ответ с цитатой

Яреб пишет:
Как определить, что плод вхождения в поток достигнут и можно идти дальше?

Будда как раз Зеркало Дхаммы дал для этого.  

Цитата:
Есть ли в Каноне хоть один случай, чтобы кто-либо так же прямо заявил о своем достижении любого из промежуточных плодов, как это делали арахаты о своем достижении Освобождения?

Есть. Сейчас поиском не нашел, но мне встречалось.

Antaradhana пишет:
Возможно ли обрести действительно непоколебимую веру в Три Драгоценности без прозрения, основываясь лишь на умственных конструкциях, будь то размышления, рассказы, чужое мнение, авторитет, обычаи и т. п.?

Смотря что вы понимаете под прозрениями. Если видения в сверхеловечских состояниях ума (ньяны), то конечно в них нет необходимости для достижения плода сотапанны, они нужны для достижения плода Араханта. А прозрения, как понимание Дхаммы, при ее слушании/изучении и правильном направлении внимания - конечно же необходимы. Прозрения тут в смысле: осенило, дошло, стало ясным.

Antaradhana пишет:
Сотопана обретает такое чистое понимание Дхаммы и отбрасывает три оковы до того как обрел плод или само обретение такого понимания Дхаммы и отбрасывание трех оков и является обретением Плода вхождения в поток? Или как-то иначе? В процессе чего можно обрести такое понимание Дхаммы, как у сотопанны?

Когда все 3 оковы будут отброшены, когда станут понятны 4БИ, 3ХС, когда исчезнут сомнения в Трех Драгоценностей, когда нравственность будет очищенна и 5 обетов не будут нарушаться. Причем, у всех разные стартовые условия, например, у некоторых людей может не быть какой-нибудь из помех изначально.


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Вс 23 Сен 18, 21:16), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

441959СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 18, 21:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Ктото пишет:
У Асанги достижение плода сротапанны определяется моментом завершения даршанамарги - "пути воззрения". Для тхеравады тоже находил подобное - есть в какой-то теме.

Теперь я понимаю, почему вы делаете акцент на факторе Б8П "правильное воззрение".
В английских переводах фактор Б8П обычно называется "right view", а даршанамарга называется "the Path of seen".
Может, даршанамарга - это "путь видения"?
Всё-таки вступивший в поток - это тот, кто уже имеет опыт Нирваны, хоть и не утвердился в нем. То есть это не только воззрения об Истине, но и видение Истины.

Здесь, видимо, имеет смысл вспомнить о классификации, которая содержится в Дхаммасангани: 1) то, что должно быть устранено видением 2) то, что должно быть устранено культивированием, 3) то, что не должно быть устранено ни видением, ни культивированием.

Первое - это как раз низшие оковы: самостные взгляды, сомнение (нерешительность, неуверенность, растерянность) и привязанность к правилам и ритуалам, соединенные с этими оковами килесы, связанные с этими оковами ментальные явления, классифицируемые по четырём кхандхам,   и проистекающие из них действия, мысленные, словесные и телесные

Katame dhammā dassanena pahātabbā? Tīṇi saññojanāni—sakkāyadiṭṭhi, vicikicchā, sīlabbataparāmāso. ... Imāni tīṇi saññojanāni; tadekaṭṭhā ca kilesā; taṃsampayutto vedanākkhandho … pe … viññāṇakkhandho; taṃsamuṭṭhānaṃ kāyakammaṃ vacīkammaṃ manokammaṃ—ime dhammā dassanena pahātabbā.

Which are the states that are to be put away by insight? The three Fetters, to wit, the theory of individuality, perplexity, and the contagion of mere rule and ritual ... These three Fetters, and the Corruptions united with them, and the four skandhas associated with them, as well as the action, bodily, vocal and mental, springing from them—these are the states which are to be put away by insight.


Второе - все остальные формы алчности, злобы и неведения; все соединенные с ними килесы, ассоциированные с ними ментальные явления, классифицируемые по четырём кхандхам, и проистекающие из них действия, мысленные, словесные, и телесные.

Katame dhammā bhāvanāya pahātabbā? Avaseso lobho, doso, moho; tadekaṭṭhā ca kilesā; taṃsampayutto vedanākkhandho … pe … viññāṇakkhandho; taṃsamuṭṭhānaṃ kāyakammaṃ, vacīkammaṃ, manokammaṃ—ime dhammā bhāvanāya pahātabbā.

Which are the states that are to be put away by culture? Whatever lust, hate and dullness still remain, and any corruptions united with them; the four skandhas that are associated with them; whatever action, bodily, vocal or mental, springs from them.


И третье - это благие и неопределенные дхаммы, классифицируемые по четырём кхандхам, относящиеся к кама-локе, к рупа-локе, к арупа-локе, или к благородным путям и плодам, а также любая рупа и ниббана.

Katame dhammā neva dassanena na bhāvanāya pahātabbā? Kusalābyākatā dhammā kāmāvacarā, rūpāvacarā, arūpāvacarā, apariyāpannā; vedanākkhandho … pe … viññāṇakkhandho; sabbañca rūpaṃ, asaṅkhatā ca dhātu—ime dhammā neva dassanena na bhāvanāya pahātabbā.

Which are the states that are to be put away neither by insight nor by culture? Good and indeterminate states relating to the worlds of sense, form or the formless, or to the life that is Unincluded; the four skandhas; all form, moreover, and uncompounded element.


https://suttacentral.net/ds2.3.1/pli/ms

https://suttacentral.net/ds2.3.1/en/caf_rhysdavids

Итак, оставление низших оков (оставление которых как раз и означает достижение плода сотапанны) достигается видением (dassana), а оставление последующих - культивированием, практикой, медитацией (bhāvanā). То, что видение здесь отделяется от бхаваны, казалось бы подтверждает мысль Антарадханы. Тем более, что в пали нет этого очевидного в нашем языке противопоставления видения (dassana) и воззрения, взглядов (diṭṭhi). (Diṭṭha - видимое, это не что иное, как причастие от dassati - видеть).

Тем не менее, по сути вопроса я соглашаюсь с Вами, а не с Антарадханой - потому что чисто практически совершенно не понятно, как можно отказаться от саккая-диттхи, да ещё и не иметь по этому поводу никаких колебаний, или (говоря о том же самом другими словами), как можно ясно видеть и хорошо понимать зависимое возникновение (см. AN10.92), не развивая хотя бы в некоторой степени памятование/бдительность/осознанность (sati), и не осваивая на этой основе отчётливое восприятие (sampajañña), различение дхамм (dhammavicaya).

Если у кого и получается достичь правильного видения без таких тренировок - это, видимо, скорее исключения, чем правило.

Эмпириокритик, уточните, пожалуйста, вы соглашаетесь со мной в споре с КИ (насчет сведения Б8П к правильным воззрениям) или в споре с Антарадханой (насчет абсолютной веры)?
Это не вполне понятно, потому что вы отвечаете на мою реплику к посту КИ, но вместе с тем пишете о споре с Антарадханой.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Antaradhana, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
Страница 4 из 60

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.040 (0.826) u0.021 s0.001, 18 0.020 [270/0]