Плод сотапанны

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Горсть листьев пишет:

Сатчитананда - это обозначение определённого переживания, опыта, experience.

Так о том и речь, что это не могут быть характеристики целого. Приписывать их "реальности в целом" - значит совершать ошибку.

Это аналогично мандале в которой в каждой малой части заключено все целое. Человек это мандала в котором сосредоточено все. Но наверное чисто логически это не понять. Можно только аналогию привести.

СлаваА

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Горсть листьев пишет:

Сатчитананда - это обозначение определённого переживания, опыта, experience.

Так о том и речь, что это не могут быть характеристики целого. Приписывать их "реальности в целом" - значит совершать ошибку.

Это аналогично мандале в которой в каждой малой части заключено все целое. Человек это мандала в котором сосредоточено все. Но наверное чисто логически это не понять. Можно только аналогию привести.

По сути дела - https://dharma.org.ru/board/post444030.html#444030 - Вы так и не ответили.

СлаваА

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

Да, в этом истинный романтик сильно подобен джинну из старой лампы. Стоит только потереть пальцем. Crying or Very sad

Вы не отличаете иронию. Не отличаете даже стиль написания разных людей. Поэтому согласитесь, что Ваше заключение о романтизме или прагматичности других людей тоже вероятнее всего ошибочно.

Прекрасно отличаю и различаю. Если бы не различал, то не видел бы и схожести чего-либо, не правда ли?
Кстати, насчёт представления о человеке как частице мирового фрактала (а не мандалы, так как мы же знаем, что традиционная индийская мандала вовсе не предполагает фрактальной тождественности части целому) я с вами полностью согласен. Об этом и Сократ говорил, возможно, величайший западный современник отшельника Готамы.
Ещё мне очень нравится, как Нил ДеГрас Тайсон объясняет, что мы состоим ровно из того же самого, из чего состоит вся вселенная.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Горсть листьев пишет:

Сатчитананда - это обозначение определённого переживания, опыта, experience.

Так о том и речь, что это не могут быть характеристики целого. Приписывать их "реальности в целом" - значит совершать ошибку.

Это аналогично мандале в которой в каждой малой части заключено все целое. Человек это мандала в котором сосредоточено все. Но наверное чисто логически это не понять. Можно только аналогию привести.

По сути дела - https://dharma.org.ru/board/post444030.html#444030 - Вы так и не ответили.

Ответил примером фрактала. Когда в каждой части содержится целое, но в то же время это только часть целого. Так же и в каждом моменте содержатся все моменты времени. Могу ошибаться, но по-моему есть буддийские мандалы построенные по фрактальному принципу.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

В МН 47, разъясняется, что такое прямое знание, приводящее к уверенности в Будде, Дхамме и Сангхе, и это не сверхчеловеческое знание джхан+сатипаттханы - випассана-ньяна, а самое обычное, через наблюдение, исследование, интеллектуальный анализ видимых и слышимых качеств Татхагаты и сделанные выводы. Прямое знание сотапанны некоторые путают с прямыми знаниями анагамина и Араханта, постигаемыми в джханах и практике сатипаттханы - випассана-ньяна. Тогда как сотаппана - это обретший веру, но он не обладает сверхчеловеческими знаниями, а только лишь самыми обыкновенными: через видение (глазами), слышание (ушами), анализ, выводы и обретение понимания и веры.

МН 47 Вимансака сутта: Вопрошающий
[Перевод с пали: Bhikkhu Bodhi & Nyanamoli Bhikkhu, перевод с английского: Сергей Тюлин (SV)]

Так я слышал. Однажды Благословенный проживал в Саваттхи в роще Джеты в монастыре Анатхапиндики. Там он обратился к монахам так: «Монахи!»

«Учитель!» – ответили они. Благословенный сказал следующее:

«Монахи, вопрошающий монах, который не знает как измерить чей-либо ум, должен осуществить изучение Татхагаты, чтобы выяснить, действительно ли он полностью просветлённый, или нет».

«Учитель, наши учения укоренены в Благословенном, направляемы Благословенным, находят пристанище в Благословенном. Было бы хорошо, если бы Благословенный прояснил значение этих слов. Услышав это из его уст, монахи запомнят это».

«Тогда, монахи, слушайте внимательно то, о чём я буду говорить».

«Да, Учитель» – ответили они. Благословенный сказал следующее:

«Монахи, вопрошающий монах, который не знает как измерить чей-либо ум, должен осуществить изучение Татхагаты в отношении двух видов состояний, [то есть] состояний, познаваемых посредством глаза и посредством уха, так: «Нет ли в Татхагате каких-либо загрязнённых состояний, познаваемых посредством глаза или посредством уха, или же они есть?» Когда он изучает его, он узнаёт: «В Татхагате нет каких-либо загрязнённых состояний, познаваемых посредством глаза или посредством уха».

Когда он узнаёт об этом, он изучает его далее так: «Нет ли в Татхагате каких-либо смешанных состояний [1], познаваемых посредством глаза или посредством уха, или же они есть?» Когда он изучает его, он узнаёт: «В Татхагате нет каких-либо смешанных состояний, познаваемых посредством глаза или посредством уха».

Когда он узнаёт об этом, он изучает его далее так: «Нет ли в Татхагате чистых состояний, познаваемых посредством глаза или посредством уха, или же они есть?» Когда он изучает его, он узнаёт: «В Татхагате есть чистые состояния, познаваемые посредством глаза или посредством уха».

Когда он узнаёт об этом, он изучает его далее так: «Достиг ли этот достопочтенный этого благого состояния лишь недавно, или же он достиг его давно?» Когда он изучает его, он узнаёт: «Этот достопочтенный достиг этого благого состояния уже давно. Он не достиг его лишь недавно».

Когда он узнаёт об этом, он изучает его далее так: «Достиг ли этот достопочтенный славы, обрёл ли он признание, так что в нём были бы опасности, [связанные с признанием и славой]?» Ведь, монахи, покуда монах не достиг славы и не обрёл признания – опасностей, [связанных с признанием и славой], нет в нём. Но когда он достиг славы и обрёл признание – эти опасности есть в нём [2]. Когда он изучает его, он узнаёт: «Этот достопочтенный достиг славы и обрёл признание, но опасностей, [связанных с признанием и славой], нет в нём».

Когда он узнаёт об этом, он изучает его далее так: «Этот достопочтенный сдерживает себя без страха, или сдерживает себя из-за страха? Избегает ли он потакания чувственным удовольствиям, поскольку с уничтожением жажды он не имеет жажды?» Когда он изучает его, он узнаёт: «Этот достопочтенный сдерживает себя без страха, а не из-за страха, и он избегает потакания чувственным удовольствиям, поскольку с уничтожением жажды он не имеет жажды».

И теперь, монахи, если другие спросят этого монаха так: «Каковы доводы достопочтенного, каковы его свидетельства, что он утверждает так: «Этот достопочтенный сдерживает себя без страха, а не из-за страха, и он избегает потакания чувственным удовольствиям, поскольку с уничтожением жажды он не имеет жажды»? – то отвечая правдиво, этот монах должен ответить так: «Когда этот достопочтенный пребывает в Сангхе или в уединении, то хотя некоторые [монахи] ведут себя хорошо, некоторые ведут себя плохо, некоторые обучают группу [других монахов]; хотя в отношении некоторых можно увидеть, что они заинтересованы в материальных вещах, а некоторые незапятнаны материальными вещами – всё равно этот достопочтенный никого не презирает из-за этого. И вот как я услышал и заучил из уст самого Благословенного: «Я сдержан без страха, и не сдержан из-за страха, и я избегаю потакания чувственным удовольствиям, поскольку с уничтожением жажды я не имею жажды».

Монахи, Татхагату следует далее спросить об этом так: «Нет ли в Татхагате каких-либо загрязнённых состояний, познаваемых посредством глаза или посредством уха, или же они есть?» Татхагата ответит так: «В Татхагате нет каких-либо загрязнённых состояний, познаваемых посредством глаза или посредством уха».

Если его спросят: «Нет ли в Татхагате каких-либо смешанных состояний, познаваемых посредством глаза или посредством уха, или же они есть?» Татхагата ответит так: «В Татхагате нет каких-либо смешанных состояний, познаваемых посредством глаза или посредством уха».

Если его спросят: «Нет ли в Татхагате чистых состояний, познаваемых посредством глаза или посредством уха, или же они есть?» Татхагата ответит так: «В Татхагате есть чистые состояния, познаваемые посредством глаза или посредством уха. Это мои тропы, моё владение, но всё же я не соотношу себя с ними».

Монахи, ученик должен подойти к Учителю, который говорит так, чтобы послушать Дхамму. Учитель учит его Дхамме с её всё более и более высокими уровнями, с её всё более и более утончёнными уровнями, с её тёмными и яркими противоположностями. По мере того как учитель обучает Дхамме монаха так, посредством прямого знания некоего учения в этой Дхамме, монах приходит к умозаключению в отношении [и остальных] учений. Он утверждает доверие к Учителю так: «Благословенный – полностью просветлённый, Дхамма хорошо провозглашена Благословенным, Сангха практикует хороший путь».

И теперь, если другие спросят этого монаха так: «Каковы доводы достопочтенного, каковы его свидетельства, что он утверждает так: «Благословенный – полностью просветлённый, Дхамма хорошо провозглашена Благословенным, Сангха практикует хороший путь»? – то отвечая правдиво, этот монах должен ответить так: «Вот, друзья, я подошёл к Благословенному, чтобы послушать Дхамму. Благословенный научил меня Дхамме с её всё более и более высокими уровнями, с её всё более и более утончёнными уровнями, с её тёмными и яркими противоположностями. По мере того как Благословенный обучил меня Дхамме так, посредством прямого знания некоего учения в этой Дхамме, я пришёл к умозаключению в отношении [и остальных] учений. Я утвердил доверие к Учителю так: «Благословенный – полностью просветлённый, Дхамма хорошо провозглашена Благословенным, Сангха практикует хороший путь».

Монахи, когда чья-либо вера была взращена, укоренена, утверждена в отношении Татхагаты посредством этих доводов, терминов, фраз, то говорится, что его вера поддерживается доводами, укоренена в видении, прочна. Она неодолима каким-либо жрецом или отшельником, или божеством, или Марой, или Брахмой, или кем бы то ни было в мире [3]. Вот каково, монахи, изучение Татхагаты в соответствии с Дхаммой, и вот как Татхагату тщательно изучают в соответствии с Дхаммой».

Так сказал Благословенный. Монахи были довольны и восхитились словами Благословенного.

____________________________________________________________________________________________

1. Под смешанными состояниями, согласно Под-Комментарию, понимаются состояния того, кто старается практиковать чистое поведение, но не может поддерживать его постоянно, и иногда его поведение нечистое.

2. Согласно Комментарию, речь идёт о самомнении, надменности и так далее. Пока монах не достиг славы, он может быть тихим и спокойным, но когда стал знаменитым, то может вести себя неподобающе, нападая на других монахов, точно леопард.

3. Прим. переводчика (SV): Такой верой в суттах характеризуется любой благородный ученик, начиная со вступившего в поток (сотапанна).

* * *

После ухода Будды, количество Арьев резко сократилось, так как не имея Татхагату, в качестве наставника, труднее обрести веру в Три Драгоценности. Но перед уходом, Будда сказал, что после его ухода, Дхамма (сутты) будет выступать в качестве учителя. И слушая/читая сутты, последователи видят каким был Будда, какими качествами обладал, зарождают веру, укрепляются в ней, и когда она становится непоколебимой - обретают плод сотаппаны путем веры. Либо слушая/читая сутты и обретая понимание, например непостоянства, последователи делают выводы о правдивости и других вещей, сказанных Благословенным, и обретают плод сотаппаны, путем (понимания) Дхаммы.

Upas · Гость

В МН 47, разъясняется, что такое прямое знание, приводящее к уверенности в Будде, Дхамме и Сангхе, и это не сверхчеловеческое знание джхан+сатипаттханы - випассана-ньяна, а самое обычное, через наблюдение, исследование, интеллектуальный анализ видимых и слышимых качеств Татхагаты и сделанные выводы. Прямое знание сотапанны некоторые путают с прямыми знаниями анагамина и Араханта, постигаемыми в джханах и практике сатипаттханы - випассана-ньяна. Тогда как сотаппана - это обретший веру, но он не обладает сверхчеловеческими знаниями, а только лишь самыми обыкновенными: через видение (глазами), слышание (ушами), анализ, выводы и обретение понимания и веры.

* * *

После ухода Будды, количество Арьев резко сократилось, так как не имея Татхагату, в качестве наставника, труднее обрести веру в Три Драгоценности. Но перед уходом, Будда сказал, что после его ухода, Дхамма (сутты) будет выступать в качестве учителя. И слушая/читая сутты, последователи видят каким был Будда, какими качествами обладал, зарождают веру, укрепляются в ней, и когда она становится непоколебимой - обретают плод сотаппаны путем веры. Либо слушая/читая сутты и обретая понимание, например непостоянства, последователи делают выводы о правдивости и других вещей, сказанных Благословенным, и обретают плод сотаппаны, путем (понимания) Дхаммы.

Upas · Гость

К тому же сотапанна открыл око Дхаммы, т.е. видит Дхамму, которая:

dhammā gambhīrā duddasā atakkâvacarâ nipuṇā
Дхамма глубока, трудна для постижения, находится вне сферы логических рассуждений, совершенна. (с) перевод Ассаджи

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Вы опять за свое. Практика, что для вступления в поток, что для обретения арахантства - одна и та же, и это рассмотрение пяти кхандх в свете трех характеристик, читайте сутты. http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_122-silavanta-sutta-sv.htm

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

dhammā gambhīrā duddasā atakkâvacarâ nipuṇā

Прям

dhammā gambhīrā duddasā a˚ nipuṇā (views, etc.) deep, difficult to know, beyond logic (or sophistry: i. e. not accessible to doubt?), profound

Рената · Гость

Это вы опять за свое, читайте внимательно сутту, там идет о разных уровнях постижения для разных Арьев. Так вот для сотапанны - этот уровень: слушание Дхаммы, размышление и правильное направление внимания, а не випассана. Но это мы по кругу уже. Я понял вашу позицию, прекрасно с ней знаком, знаю что некоторые учителя, основывающие практику на абхидхаммических источниках, учат ей и не согласен с ней.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Upas пишет:

Вы опять за свое. Практика, что для вступления в поток, что для обретения арахантства - одна и та же, и это рассмотрение пяти кхандх в свете трех характеристик, читайте сутты. http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_122-silavanta-sutta-sv.htm

Это вы опять за свое, читайте внимательно сутту, там идет о разных уровнях постижения для разных Арьев. Так вот для сотапанны - этот уровень: слушание Дхаммы, размышление и правильное направление внимания, а не випассана. Но это мы по кругу уже. Я понял вашу позицию, прекрасно с ней знаком, знаю что некоторые учителя, основывающие практику на абхидхаммических источниках, учат ей и не согласен с ней.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Для правильного направления внимания хорошо бы хоть как-то научиться управлять своим умом, как для направления, скажем, лошади туда, куда нам надо, хорошо бы для начала ее хоть как-то приручить. Чтобы взять ум под хотя бы относительный контроль имеется только один способ - медитация

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Вы упускаете из виду, что правильное направление внимания (йонисо манасикара) - это средство (способ, техника) бхаваны, а не построения силлогизмов. Другими словами - средство устранения неблагих качеств и развития благих качеств (ср., например, MN20, SN46.51).

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Слушается Дхамма, внимания по жизни направляется на правильные вещи (Дхамму),