Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Плод сотапанны

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Upas
Гость





441825СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 18, 16:40 (6 лет тому назад)    Re: Плод сотапанны Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Antaradhana пишет:
но еще не медитирует и не видит прямо (в джханах) явления.

Для видения-как-есть джханы не обязательны.

Согласно суттам - обязательны, см. этапность практики и реализации плодов в ДН2.

Вы, как знаток "более поздних сутт", расскажите - когда Будда начал обучать "приятной практике" - анапанасати, ведущей к четырем джханам? ) Притом, что и до этого уже были все виды арьев в Сангхе )


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

441826СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 18, 16:47 (6 лет тому назад)    Re: Плод сотапанны Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Antaradhana пишет:
но еще не медитирует и не видит прямо (в джханах) явления.

Для видения-как-есть джханы не обязательны.

Согласно суттам - обязательны, см. этапность практики и реализации плодов в ДН2.

Вы, как знаток "более поздних сутт", расскажите - когда Будда начал обучать "приятной практике" - анапанасати, ведущей к четырем джханам? ) Притом, что и до этого уже были все виды арьев в Сангхе )

Все же приведу здесь очередность достижений из ДН2, сначала идут четыре джханы, и только потом випассна ньяна:

3. Духовные плоды отшельничества
  3.1. Обретение самоконтроля над умом
     3.1.1. Охрана дверей восприятия
     3.1.2. Внимательность и понимание
     3.1.3. Удовлетворённость
     3.1.4. Разобщение с пятью помехами
  3.2. Обретение джхан
     3.2.1. Плод практики – первая джхана
     3.2.2. Плод практики – вторая джхана
     3.2.3. Плод практики – третья джхана
     3.2.4. Плод практики – четвёртая джхана
  3.3. Плод практики – прозрение я в истинную суть явлений
  3.4. Обретение чудотворных способностей
     3.4.1. Плод практики – чудотворение магических тел
     3.4.2. Плод практики – чудотворные способности
     3.4.3. Плод практики – чудесное яснослышание
     3.4.4. Плод практики – чудесное прозрение в умы других
     3.4.5. Плод практики – чудесная прозорливость о прошлом
     3.4.6. Плод практики – чудесная прозорливость о будущем
     3.4.7. Плод обретения знания прекращения духовной скверны

***

Во-первых, к джханам ведет не только практкика анапанасати, а во-вторых, вы забываете, что первые несколько тысяч учеников Будды были тру-саманами из лесов, практически поголовно владеющие джханами.


Ответы на этот пост: Upas
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость





441830СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 18, 17:06 (6 лет тому назад)    Re: Плод сотапанны Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Все же приведу здесь очередность достижений из ДН2, сначала идут четыре джханы, и только потом випассна ньяна:

3. Духовные плоды отшельничества
  3.1. Обретение самоконтроля над умом
     3.1.1. Охрана дверей восприятия
     3.1.2. Внимательность и понимание
     3.1.3. Удовлетворённость
     3.1.4. Разобщение с пятью помехами
  3.2. Обретение джхан
     3.2.1. Плод практики – первая джхана
     3.2.2. Плод практики – вторая джхана
     3.2.3. Плод практики – третья джхана
     3.2.4. Плод практики – четвёртая джхана
  3.3. Плод практики – прозрение я в истинную суть явлений
  3.4. Обретение чудотворных способностей
     3.4.1. Плод практики – чудотворение магических тел
     3.4.2. Плод практики – чудотворные способности
     3.4.3. Плод практики – чудесное яснослышание
     3.4.4. Плод практики – чудесное прозрение в умы других
     3.4.5. Плод практики – чудесная прозорливость о прошлом
     3.4.6. Плод практики – чудесная прозорливость о будущем
     3.4.7. Плод обретения знания прекращения духовной скверны

Да ну, значит, чтобы иддхи обрести, надо сначала випассану практиковать, иначе, по вашей логике, никак. Вот представители других течений, развившие иддхи без випассаны, удивились -то ))


Antaradhana пишет:


Во-первых, к джханам ведет не только практкика анапанасати, а во-вторых, вы забываете, что первые несколько тысяч учеников Будды были тру-саманами из лесов, практически поголовно владеющие джханами.

И именно поэтому он приказал собрать всех в округе и обучил их анапанасати ведущей к четырем джханам и приятному пребыванию, а до этого только "болезненной практике" обучал ))


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

441833СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 18, 17:19 (6 лет тому назад)    Re: Плод сотапанны Ответ с цитатой

Да ну, значит, чтобы иддхи обрести, надо сначала випассану практиковать, иначе, по вашей логике, никак. Вот представители других течений, развившие иддхи без випассаны, удивились -то ))

Причем здесь другие течения? Мы же о практике Будда Дхаммы говорим. Можно конечно, и джханы развить, и идхи, на базе до определенной степени правильных воззрений, нравственности и очищения ума в рамках других учений. Но правильнее будет практиковать Восьмеричный Путь Арьев.

Цитата:
И именно поэтому он приказал собрать всех в округе и обучил их анапанасати ведущей к четырем джханам и приятному пребыванию, а до этого только "болезненной практике" обучал ))

И эта болезненная практика, также приводила к джханам.


Ответы на этот пост: Upas
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость





441836СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 18, 17:34 (6 лет тому назад)    Re: Плод сотапанны Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Да ну, значит, чтобы иддхи обрести, надо сначала випассану практиковать, иначе, по вашей логике, никак. Вот представители других течений, развившие иддхи без випассаны, удивились -то ))

Причем здесь другие течения? Мы же о практике Будда Дхаммы говорим. Можно конечно, и джханы развить и идхи, на базе до определенной степени правильных воззрений, нравственности и очищения ума в рамках других учений. Но правильнее будет практиковать Восьмеричный Путь Арьев.

Цитата:
И именно поэтому он приказал собрать всех в округе и обучил их анапанасати ведущей к четырем джханам и приятному пребыванию, а до этого только "болезненной практике" обучал ))

И эта болезненная практика, также приводила к джханам.

1. Притом, что там, где вы увидели последовательность - дан просто список, к тому же относящийся к "приятной практике", т.е. путь через четыре джханы.
2. Объекты саматхи "болезненной практики", типа 32 части тела, трупы,  могут привести только к первой джхане, но если бы их и развивали до такой степени поглощения, то эта практика так же называлась бы "приятной". Очевидно, что саматха через болезненную развивалась до какого-то неглубокого сосредоточения, чтобы разрушить влечение, а потом переключались на випассану, или сразу к випассане приступали, как и сейчас практикуют в "суддха-випассана" техниках.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

441842СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 18, 17:41 (6 лет тому назад)    Re: Плод сотапанны Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
СлаваА пишет:
Почему Вы думаете, что таких мирян не может быть и что они не могут вести внешний образ жизни, то есть даже заниматься бизнесом, общаться с людьми, что-то создавать для мира и людей?

Бизнесом в современном смысле - нет, так как это связано с сильной вовлеченностью в мирское. Но определенной деятельностью заниматься могут, хоть это даже сложнее, чем стать монахом, так как они ведут образ жизни приближенный к монашескому, но при этом еще какие-то мирские обязательтства выполняют. В Каноне хорошо описан такой мирянин, который не ушел в монахи только лишь потому, что поддерживал своих слепых родителей:

Вы возможно не в курсе, что такое современный смысл бизнеса. Это делать добро другим людям, производить больше, чем затрачиваешь ресурсов и все на благо людей, а не для личной выгоды. Такой бизнес разве противоречит буддизму? Нет конечно. Буддизму противоречит сидеть и ничего не делать и никогда такой человек не достигнет ни плода соттапаны, ни тем более чего-то более великого.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

441852СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 18, 17:50 (6 лет тому назад)    Re: Плод сотапанны Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Вы возможно не в курсе, что такое современный смысл бизнеса. Это делать добро другим людям, производить больше, чем затрачиваешь ресурсов и все на благо людей, а не для личной выгоды.

У вас довольно утопическое представление о мире Wink


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

441856СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 18, 17:56 (6 лет тому назад)    Re: Плод сотапанны Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
СлаваА пишет:
Вы возможно не в курсе, что такое современный смысл бизнеса. Это делать добро другим людям, производить больше, чем затрачиваешь ресурсов и все на благо людей, а не для личной выгоды.

У вас довольно утопическое представление о мире Wink
Неужели? Я бизнесом занимаюсь как учредитель 11 лет, с 33 лет. До этого работал на крупные компании как наемный работник, но разочаровался в их идеалах.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

441860СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 18, 18:00 (6 лет тому назад)    Re: Плод сотапанны Ответ с цитатой

1. Притом, что там, где вы увидели последовательность - дан просто список, к тому же относящийся к "приятной практике", т.е. путь через четыре джханы.

Это не "просто список", а именно последовательность. Которая подтверждается в многих другим суттах, см:

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn39-maha-assapura-sutta-sv.htm
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn107-ganakamoggallana-sutta-sv.htm
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn125-dantabhumi-sutta-sv.htm
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_99-upali-sutta-sv.htm

Цитата:
2. Объекты саматхи "болезненной практики", типа 32 части тела, трупы,  могут привести только к первой джхане, но если бы их и развивали до такой степени поглощения, то эта практика так же называлась бы "приятной". Очевидно, что саматха через болезненную развивалась до какого-то неглубокого сосредоточения, чтобы разрушить влечение, а потом переключались на випассану, или сразу к випассане приступали, как и сейчас практикуют в "суддха-випассана" техниках.

Болезненность или не болезненность практики зависит не от произвольного выбора того или иного вида практики, а от имеющихся условий, т.е. от уровня духовного развития практика, его способностей и заслуг:

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_162-vitthara-sutta-sv.htm

Как вы понимаете, что куда больше тех, у кого малые заслуги и способности, чем тех - у кого большие. Если, например, чувственная жажда сильна, то никуда не денешься и придется практиковать асубу и т.д., так как не победив чувственную жажду, никаких джхан не достичь. Если злоба сильна, то нужно с ней бороться, применяя соотвествующие противоядия и т.д.


Ответы на этот пост: Upas
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость





441895СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 18, 18:40 (6 лет тому назад)    Re: Плод сотапанны Ответ с цитатой


Опять списки, в которых нет такого, что випассана практикуется только с достижением джхан, к тому же эти проповеди были даны конкретным людям, а не как общий шаблон для всех. Да еще и в Дантабхуми сутта сатипатхана-випассана идет до развития джан ))

Antaradhana пишет:

Болезненность или не болезненность практики зависит не от произвольного выбора того или иного вида практики, а от имеющихся условий, т.е. от уровня духовного развития практика, его способностей и заслуг:

Видимо именно поэтому, Будда поначалу учил только "болезненной практике" непривлекательности и созерцанию непостоянства феноменов, а потом уже, после инцидента и просьбы Ананды, дал приятную - анапанасати ))


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

441924СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 18, 19:17 (6 лет тому назад)    Re: Плод сотапанны Ответ с цитатой

Опять списки, в которых нет такого, что випассана практикуется только с достижением джхан, к тому же эти проповеди были даны конкретным людям, а не как общий шаблон для всех. Да еще и в Дантабхуми сутта сатипатхана-випассана идет до развития джан ))

Вы, как и все последователи неовипасаны, путаете сатипаттхану и випассану, из за того, что в Бирме назвали практику сатипаттханы випассаной. Сатипаттхану, разумеется начинают практивовать до джхан, но випассана-ньяна (и другие глубокие знания) обретают, только практикуя сатипаттхану в джханах. Иначе, джханы вообще не были бы нужны на Пути Арьев. В связке "саматха-випассана" иногда используемой в суттах, говорится лишь о плодах, к которым ведут практики созерцания и сатипаттханы: умиротворение и прозрение. Но сатипаттхана ≠ випассане - это путь и плод.


Ответы на этот пост: Upas, Upas
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

441928СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 18, 19:25 (6 лет тому назад)    Re: Плод сотапанны Ответ с цитатой

[quote=Antaradhana#441799]
Это более позднее деление. Эти два вида идущих - те, кто вплотную подошел к плоду сотапанны. Т.е. это еще не плоды, а пути. Первый по настоящему серьезный (арийский) плод - это именно вступление в поток.

[quote] Но вроде бы есть именно сутты, а не комментарии, которые говорят об идущих за счет Дхаммы и идущих за счет веры. Если никто не помнит их, я поищу, они в СН вроде бы. Там же упоминается, что
эти самые идущие достигнут первого благородного плода еще при жизни. Так что чисто технически сотапанна первый плод, но и про идущих забывать не стоит. Не совсем понимаю, как можно делить сутты на более ранние и более правдивые, и более поздние и менее правдивые. Учитывая, что самыми ранними считаются поэтические строфы из КН, подобное деление к добру не приведет, ИМХО.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

441930СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 18, 19:31 (6 лет тому назад)    Re: Плод сотапанны Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Но вроде бы есть именно сутты, а не комментарии, которые говорят об идущих за счет Дхаммы и идущих за счет веры. Если никто не помнит их, я поищу, они в СН вроде бы. Там же упоминается, что
эти самые идущие достигнут первого благородного плода еще при жизни. Так что чисто технически сотапанна первый плод, но и про идущих забывать не стоит. Не совсем понимаю, как можно делить сутты на более ранние и более правдивые, и более поздние и менее правдивые. Учитывая, что самыми ранними считаются поэтические строфы из КН, подобное деление к добру не приведет, ИМХО.

Вы уже третий человек который прицепился к словам, которые к сути, вообще никак не относится, и которые не стоят того, чтобы их обсуждать. Я уже написал выше, что это не критика, а просто преамбула, историческая справка, о том, как разивались классификации и деление пути.

Идущие - это пути, а не плоды. В этом отличие, и в этом суть моего сообщения.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

441931СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 18, 19:36 (6 лет тому назад)    Re: Плод сотапанны Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Для проработки подобного, используется перепросмотр прошлого, когда на свет извлекаются все скелеты прошлого, многие из которых давно забыты. Правильная проработка включает понимание неправильности таких поступков, раскаяние, и дается зарок никогда не повторять подобного в будущем. Это необходимый этап практики: открыть глаза на истинное положение дел. Некоторые думают, что безгрешны лишь из невежества, так как закрывать глаза на плохое и удалять его из области сознательного - это естественная защитная реакция психики + ошибочное приуменьшение отвественности за деяния, так как в обществе это не считается чем-то наказуемым (например убийство животных на охоте или рыбалке, убийство человека, посредством аборта и т.д.), а когда невежество в этой области рассеивается, то может прийти понимание, какие они грешники, и практически нет греха, который бы они не совершили. Когда прорабатываются негативные проступки, они отбрасываются, и приходит время вспомнить благие поступки: щедрые, добрые, сострадательные, что является одним из регулярных правильных памятований.
Возможно вы очень давно практикуете и забыли, что представлял ваш ум до того, как вы начали "просто" садиться, успокаивать и отслеживать его. Никакой правдивый пересмотр прошлого без медитации невозможен, т.к. ум всё равно схитрит и что-то забудет, что-то передёрнет. А медитация всё вытащит наружу, даже если просто сидеть, сосредоточившись на предмете медитации хотя бы по 40 минут каждый день. Это легко проверить - скажем, взять то, что тебе не принадлежит (пачку бумаги с работы) или ответить трамвайному хаму. Вечером садитесь и всё вылезает - и бумага, и хам создают серьезные помехи. Специально ради джхан вроде бы никто и не практикует, в буддизме джханы не самоцель.

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость





441933СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 18, 19:42 (6 лет тому назад)    Re: Плод сотапанны Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

Вы, как и все последователи неовипасаны, путаете сатипаттхану и випассану, из за того, что в Бирме назвали практику сатипаттханы випассаной.

Называют випассана-бхавана, развитие видения-как-есть. И по мере этого развития випассаны, обретаются ньяна, с начального различения нама-рупа до знаний Пути и Плода.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
Страница 3 из 60

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.040 (0.297) u0.017 s0.002, 18 0.022 [269/0]