Плод сотапанны

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

Для понимания нужно не просто прочитать сутты, но и провести работу по выяснению неясных понятий, путем анализа словоупотребления.

Путем фантазирования, точнее. Нельзя точно восстановить подобное по контексту. Можно только приблизительно понять область, которую охватывало понятие, и нафантазировать остальное. Как по мне, фантазии в переводах подобных мест часто доходят до 80%.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49289

КИ пишет:

Antaradhana пишет:

Для понимания нужно не просто прочитать сутты, но и провести работу по выяснению неясных понятий, путем анализа словоупотребления.

Путем фантазирования, точнее. Нельзя точно восстановить подобное по контексту. Можно только приблизительно понять область, которую охватывало понятие, и нафантазировать остальное. Как по мне, фантазии в переводах подобных мест часто доходят до 80%.

Вторую часть сообщения, про соотнесение с практическим опытом - ты как-бы не заметил.

Just process · Гость

Все уже поняли, что вам кажутся сомнительными любые буддийские практики кроме созерцания дыхания,

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Если бы такое было возможно, все понятия были бы 1000 раз точно восстановлены.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49289

КИ пишет:

Если бы такое было возможно, все понятия были бы 1000 раз точно восстановлены.

А они разве утеряны?

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

[Например, для витарки есть аналогия - как горшечник ищет треснутый горшок, последовательно простукивая один за другим. И куда же ее пристегнуть к этим "направлениям ума" и мышлениям?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49289

КИ пишет:

[Например, для витарки есть аналогия - как горшечник ищет треснутый горшок, последовательно простукивая один за другим. И куда же ее пристегнуть к этим "направлениям ума" и мышлениям?

Я другую аналогию встречал с гончаром, создающим горшок, из ВМ:

"Направленная мысль подобна руке, которая прочно схватывает, а поддерживаемая мысль подобна руке, которая трёт – когда человек хватает тусклую металлическую посудину одной рукой и натирает её с порошком и маслом, а также шерстяной тряпкой, другой рукой. Точно также, когда гончар крутит колесо и изготавливает посуду, его поддерживающая рука подобна направленной мысли, а его рука, которая двигается туда и обратно, подобна поддерживаемой мысли. Точно также, когда кто-либо рисует круг, игла, зафиксированная в центре, подобна направленной мысли, которая направляет (ум) на объект, а игла, которая вращается по кругу и постоянно нажимает (на поверхность) – подобна поддерживаемой мысли".

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Эти "мысли" тут - это витарка и вичара?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49289

КИ пишет:

Эти "мысли" тут - это витарка и вичара?

Речь о них. Перевод не мой.

Я бы перевел витакка и вичара так: фокусировка [на объекте] и удержание внимания [на объекте].

СлаваА

Витакка и вичара прекращаются во второй джхане, то есть, если витакка - это действительно мышление, "внутренняя речь", то вот внутренняя речь прекращается во второй джхане. Это как раз соотносится с тем, что говорится в сутте, что во второй джхане "состояние благородной тишины (СН 21.1)" (цититрую по сообщению из этой темы).
Это имеет практическое значение. Представим, что какой-то человек практиует или пытается практиковать созерцание и считает, что в первой джхане не должно быть дискурсивного мышления и подавляет его, борется с ним. Но если оно в первой джхане как раз есть (первая джхана савитакка савичара), то не получится ли, что такой человек сам себе будет создавать какие-то препятствия и помехи для вхождения в первую джхану?

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

КИ пишет:

Эти "мысли" тут - это витарка и вичара?

Речь о них. Перевод не мой.

Я бы перевел витакка и вичара так: фокусировка [на объекте] и удержание внимания [на объекте].

Удержание - это витакка (игла в центре)? А фокусировка - движение вокруг центра?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49289

КИ пишет:

Antaradhana пишет:

КИ пишет:

Эти "мысли" тут - это витарка и вичара?

Речь о них. Перевод не мой.

Я бы перевел витакка и вичара так: фокусировка [на объекте] и удержание внимания [на объекте].

Удержание - это витакка (игла в центре)? А фокусировка - движение вокруг центра?

Наоборот: центральная игла циркуля в центре - это фокусировка, а поддерживает ее прямо - вторая опора циркуля.

СлаваА

Wu пишет:

Представим, что какой-то человек практиует или пытается практиковать созерцание и считает, что в первой джхане не должно быть дискурсивного мышления и подавляет его, борется с ним. Но если оно в первой джхане как раз есть (первая джхана савитакка савичара), то не получится ли, что такой человек сам себе будет создавать какие-то препятствия и помехи для вхождения в первую джхану?

Думаю пытаться что-то подавлять или с чем-то бороться в практике созерцания – это вообще не очень хорошая идея.

Upas · Гость

Абхидхамматтха Сангаха:

Начальное приложение (витакка): В Суттах слово витакка часто используется в нестрогом смысле, но в Абхидхамме оно используется в точном техническом смысле, означая ментальный фактор, который устанавливает или направляет ум на объект. Так же как фаворит короля может привести деревенского жителя во дворец, так и витакка направляет ум на объект. В практике достижения джха̄ны, витакка имеет особую задачу – подавление помехи вялость и апатия (тхӣнамиддха).

Устойчивое приложение (вича̄ра): слово вича̄ра обычно означает исследование, но здесь оно выражает устойчивое приложение ума к объекту. В то время как витакка является направлением ума и сопровождающих его состояний [ментальных факторов] на объект, вича̄ра – это продолжительная занятость ума объектом. Комментарии предлагают различные сравнения для того чтобы подчеркнуть разницу между двумя факторами джха̄н. Витакка как распахивание птицей крыльев для полёта, вича̄ра как планирование птицы по воздуху с распахнутыми крыльями. Витакка как пикирование пчелы по направлению к цветку, вича̄ра как жужжание пчелы над цветком. Витакка как рука, которая держит потускневшее металлическое блюдо, вича̄ра как рука, которая натирает блюдо. Вича̄ра в джха̄нах служит для временного подавления помехи сомнение (вичикиччха̄).

СлаваА

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Различать умелые и неумелые качества, прилагать усилия, чтобы первые возникали и укреплялись, а вторые исчезали и не возникали - это, разумеется, правильно. Но это делается для того, чтобы достичь видения реальности такой, какая она есть, и бесстрастия по отношению к ней. И когда это достигнуто, то она и видится не как "добрая" или "зла", не "печальная" и не "радостная", а просто такая, как есть.

Любопытно, что тут Вы сами с одной стороны призываете не делать выводы о Реальности такой какая она есть, а с другой стороны тут же говорите, что она не видится как тото и тото. Smile

Но откуда Вам знать, может реальность это Всевышний или СатЧитАнанда? Smile

Все о чем Вы можете утверждать на основании сутт, это то что Реальность это Покой и ничего сверх этого.

Где же я "призываю не делать выводы относительно Реальности"? Я говорю, что и "радостная" и "печальная", и "осмысленная", и "бессмысленная" - это проекция на реальность наших эмоций и ожиданий. А если это проецирование прекратить, то она и не такая, и не такая. А чтобы понять, что и личностно понимаемый Всевышний, и безличные сат-чит-ананда - это проекции на реальность наших эмоций и ожиданий, достаточно иметь ясное представление, с одной стороны, о том, как функционирует человеческий ум, с другой стороны - о том, каковы наши эмоции и ожидания.