|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
|
№443237Добавлено: Вс 30 Сен 18, 23:27 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Реальность это покой и все созданное беспокойством. То есть читта, четасика, рупа и нирвана. Нирвана - покой. Остальное создано беспокойством.
То есть у Вас тоже получилась двойственность или множественность вселенной в которой бесконечная борьба одних читт, четасик, руп с другими. Собственно я только эту мысль и хотел подчеркнуть. Если философски посмотреть, то для меня это абсурдное представление о мире.
Ничего подобно не получается и не должно получаться. Это произвольная и безосновательная фантазия, выбор одних идей в угоду сложившимся жаждой и цеплянием склонностям и слепота ко всем другим альтернативным.
К Вам пришла мысль о борьбе и Вы хотели ее подчеркнуть.
Есть четыре предельных (окончательных) реальности. Рупа более не раскладывается на другие категории реальности. Читта более не раскладывается на другие категории реальности. Четасика более не раскладывается на другие категории реальности. Нирвана более не раскладывается на другие категории реальности.
Оттого это и называют конечной, предельной или абсолютной реальностью, за которой больше нет чего-то еще. Таков результат исследования обусловленности. Эти четыре предельных категорий реальности никак не сводятся друг к другу. Важно понимать это. И так же важно понимать, что это - категории анализа взаимной обусловленности возникновения и прекращения. То есть это именно учебные категории, методика, способ исследования. И он определен тем, что ученику необходимо распознать элемент ниббана, отличить его от того, что не ниббана. Это не единственный и не обязательный способ, есть другие. Есть люди, склонные к исследованию и такие склонности можно обуздать, объединить и направить.
Но есть люди не склонные к исследованию, у них другие склонности, и этот метод для этих других склонностей не приносит плода, не эффективен, не поддается освоению.
Вы увлекающаяся идеями личность, Вам лучше подойдет следовать за счет веры, развивать веру, обнаруживать авторитетные примеры и тем самым питать веру, решимость и усердие. Для осмысленности бытия (в соответствии с моим видением) эти предельные реальности должны быть проникнуты чем-то единым. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность. |
|
Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
|
№443244Добавлено: Вс 30 Сен 18, 23:57 (6 лет тому назад) |
|
|
|
[Например, для витарки есть аналогия - как горшечник ищет треснутый горшок, последовательно простукивая один за другим. И куда же ее пристегнуть к этим "направлениям ума" и мышлениям?
Я другую аналогию встречал с гончаром, создающим горшок, из ВМ:
"Направленная мысль подобна руке, которая прочно схватывает, а поддерживаемая мысль подобна руке, которая трёт – когда человек хватает тусклую металлическую посудину одной рукой и натирает её с порошком и маслом, а также шерстяной тряпкой, другой рукой. Точно также, когда гончар крутит колесо и изготавливает посуду, его поддерживающая рука подобна направленной мысли, а его рука, которая двигается туда и обратно, подобна поддерживаемой мысли. Точно также, когда кто-либо рисует круг, игла, зафиксированная в центре, подобна направленной мысли, которая направляет (ум) на объект, а игла, которая вращается по кругу и постоянно нажимает (на поверхность) – подобна поддерживаемой мысли". Понимание Vitarka — избирательность; а vicha̱ra — рассуждение вполне укладывается в аналогии из этих сутт. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность. |
|
Наверх |
|
|
Upas Гость
|
№443247Добавлено: Пн 01 Окт 18, 00:23 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Вот, например, КИ концентрируется на идее трилакшаны.
Не концентрируются в буддизме на "идеях трилакшаны". Тилаккхана - это характеристики обусловленных дхамм первичной реальности, на дхаммы и направлено мудрое внимание, прямое видение обусловленного возникновения-исчезновения дхамм, дает непосредственное знание аничча-анатта-дуккха, а не какие-то там "идеи". |
|
Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
|
№443252Добавлено: Пн 01 Окт 18, 00:56 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Вот, например, КИ концентрируется на идее трилакшаны.
Не концентрируются в буддизме на "идеях трилакшаны". Тилаккхана - это характеристики обусловленных дхамм первичной реальности, на дхаммы и направлено мудрое внимание, прямое видение обусловленного возникновения-исчезновения дхамм, дает непосредственное знание аничча-анатта-дуккха, а не какие-то там "идеи". Это просто другой метод. Если Вы его не практикуете, то это не значит, что его нет в буддизме.
Например, из Асанги сначала интеллектуальное понимание дхармы, а потом сосредоточение на этом понимании как объекте концентрации:
"Каковы стадии союза (yogabhйmi) у индивида, занимающегося сосредоточением
(samadhi), в зависимости от учения (dharma)? Они пятеричны:
[1] вспомогательное средство (adhara), [2] применение (adhana), [з]
зеркало (adarsa), [4] свет (aloka) и [5] основа (asraya).
[1] Что такое вспомогательное средство? Это эрудиция (Ьahusrutya)
в отношении таких вещей, как состояние жара (u$ma9ata) и Благородные
истины (aryasatya), у индивида, который обрёл снаряжение с целью
Пробуждения (bodhisambhara). [2] Что такое применение? Это глубокое
внимание (yonisomanaskara), объектом которого выступает она [вышеупомянутая
эрудиция]. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность. |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49289
|
№443253Добавлено: Пн 01 Окт 18, 01:03 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Абхидхамматтха Сангаха:
Начальное приложение (витакка): В Суттах слово витакка часто используется в нестрогом смысле, но в Абхидхамме оно используется в точном техническом смысле, означая ментальный фактор, который устанавливает или направляет ум на объект. Так же как фаворит короля может привести деревенского жителя во дворец, так и витакка направляет ум на объект. В практике достижения джха̄ны, витакка имеет особую задачу – подавление помехи вялость и апатия (тхӣнамиддха).
Устойчивое приложение (вича̄ра): слово вича̄ра обычно означает исследование, но здесь оно выражает устойчивое приложение ума к объекту. В то время как витакка является направлением ума и сопровождающих его состояний [ментальных факторов] на объект, вича̄ра – это продолжительная занятость ума объектом. Комментарии предлагают различные сравнения для того чтобы подчеркнуть разницу между двумя факторами джха̄н. Витакка как распахивание птицей крыльев для полёта, вича̄ра как планирование птицы по воздуху с распахнутыми крыльями. Витакка как пикирование пчелы по направлению к цветку, вича̄ра как жужжание пчелы над цветком. Витакка как рука, которая держит потускневшее металлическое блюдо, вича̄ра как рука, которая натирает блюдо. Вича̄ра в джха̄нах служит для временного подавления помехи сомнение (вичикиччха̄).
"Приложение"? Это пример очередного "гениального" варианта перевода? _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пн 01 Окт 18, 01:07), всего редактировалось 1 раз
|
|
Наверх |
|
|
Upas Гость
|
№443257Добавлено: Пн 01 Окт 18, 01:16 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Вот, например, КИ концентрируется на идее трилакшаны.
Не концентрируются в буддизме на "идеях трилакшаны". Тилаккхана - это характеристики обусловленных дхамм первичной реальности, на дхаммы и направлено мудрое внимание, прямое видение обусловленного возникновения-исчезновения дхамм, дает непосредственное знание аничча-анатта-дуккха, а не какие-то там "идеи".
Трилакшана является саманя-лакшанами, общими качествами. Не дхармами - конкретными или единичными качествами. Саманя-лакшаны в буддизме как раз "идеи", а не "первичные реальности". Буддизм же не гегельянство.
Тилаккхана не являются объектами в практике развития випассаны, опоры в ней параматтха-дхаммы, а не характеристики.
На какой список объектов випассаны при этом смотрите?
На что сказали смотреть, на то и смотрим.
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49289
|
№443261Добавлено: Пн 01 Окт 18, 01:26 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Вот, например, КИ концентрируется на идее трилакшаны.
Не концентрируются в буддизме на "идеях трилакшаны". Тилаккхана - это характеристики обусловленных дхамм первичной реальности, на дхаммы и направлено мудрое внимание, прямое видение обусловленного возникновения-исчезновения дхамм, дает непосредственное знание аничча-анатта-дуккха, а не какие-то там "идеи".
Трилакшана является саманя-лакшанами, общими качествами. Не дхармами - конкретными или единичными качествами. Саманя-лакшаны в буддизме как раз "идеи", а не "первичные реальности". Буддизм же не гегельянство.
Тилаккхана не являются объектами в практике развития випассаны, опоры в ней параматтха-дхаммы, а не характеристики.
На какой список объектов випассаны при этом смотрите?
На что сказали смотреть, на то и смотрим.
Поделиться можете? _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Upas |
|
Наверх |
|
|
Upas Гость
|
№443262Добавлено: Пн 01 Окт 18, 01:33 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Вот, например, КИ концентрируется на идее трилакшаны.
Не концентрируются в буддизме на "идеях трилакшаны". Тилаккхана - это характеристики обусловленных дхамм первичной реальности, на дхаммы и направлено мудрое внимание, прямое видение обусловленного возникновения-исчезновения дхамм, дает непосредственное знание аничча-анатта-дуккха, а не какие-то там "идеи".
Трилакшана является саманя-лакшанами, общими качествами. Не дхармами - конкретными или единичными качествами. Саманя-лакшаны в буддизме как раз "идеи", а не "первичные реальности". Буддизм же не гегельянство.
Тилаккхана не являются объектами в практике развития випассаны, опоры в ней параматтха-дхаммы, а не характеристики.
На какой список объектов випассаны при этом смотрите?
На что сказали смотреть, на то и смотрим.
Поделиться можете?
Чем? Моим объектом випассаны? Нам обычно с распознавания рупа рекомендуют начинать.
Могу еще поделиться информацией от CHANMYAY SAYADAW:
Q. In Vipassana Meditation, the yogi is supposed to use the three characteristics of existence (the tilakkhana) i.e. anicca (impermanence), dukkha (unsatisfactoriness) and anatta (insubstantially) as objects. Don't you think that those topics can frighten the yogi?
A. No, a vipassana yogi never use the three characteristic of the existence as the objects of meditation. Anicca, dukkha and annatta are to be experienced by a yogi. The object of vipassana meditation is nama and rupa (mental and physical phenomena). A vipassana yogi observes and notices any mental state or physical process that arises at the moment. When he has deep concentration, he experiences the arising and passing away of mentality and physicality. So he experiences the impermanence, unsatisfactoriness and insubstantiality of bodily and mental phenomina. This is called Sammasana Nyana (the Insight Knowledge of Clear Comprehension). Then, the yogi is very much pleased with his experience of the three characteristics because his experience of Dhamma accords with the teaching of the Omniscient Buddha. |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49289
|
№443265Добавлено: Пн 01 Окт 18, 01:39 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Смотрите популярную Сатипаттхана сутту - последний вид объектов там это 4БИ. Тилаккхана вписывается в них, если что. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
Рената Гость
|
№443288Добавлено: Пн 01 Окт 18, 09:52 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Речь о них. Перевод не мой.
Я бы перевел витакка и вичара так: фокусировка [на объекте] и удержание внимания [на объекте]. Фокусировка и фиксация? |
|
Наверх |
|
|
Рената Гость
|
№443289Добавлено: Пн 01 Окт 18, 09:57 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Витакка и вичара прекращаются во второй джхане, то есть, если витакка - это действительно мышление, "внутренняя речь", то вот внутренняя речь прекращается во второй джхане. Это как раз соотносится с тем, что говорится в сутте, что во второй джхане "состояние благородной тишины (СН 21.1)" (цититрую по сообщению из этой темы).
Это имеет практическое значение. Представим, что какой-то человек практиует или пытается практиковать созерцание и считает, что в первой джхане не должно быть дискурсивного мышления и подавляет его, борется с ним. Но если оно в первой джхане как раз есть (первая джхана савитакка савичара), то не получится ли, что такой человек сам себе будет создавать какие-то препятствия и помехи для вхождения в первую джхану? Джхана предполагает поглощенность, с этим вроде бы никто не спорит. Внутренняя речь и поглощенность (в том числе и поглощенность восторгом) несовместимы.
Ответы на этот пост: СлаваА, Just process |
|
Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
|
№443291Добавлено: Пн 01 Окт 18, 10:32 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Витакка и вичара прекращаются во второй джхане, то есть, если витакка - это действительно мышление, "внутренняя речь", то вот внутренняя речь прекращается во второй джхане. Это как раз соотносится с тем, что говорится в сутте, что во второй джхане "состояние благородной тишины (СН 21.1)" (цититрую по сообщению из этой темы).
Это имеет практическое значение. Представим, что какой-то человек практиует или пытается практиковать созерцание и считает, что в первой джхане не должно быть дискурсивного мышления и подавляет его, борется с ним. Но если оно в первой джхане как раз есть (первая джхана савитакка савичара), то не получится ли, что такой человек сам себе будет создавать какие-то препятствия и помехи для вхождения в первую джхану? Джхана предполагает поглощенность, с этим вроде бы никто не спорит. Внутренняя речь и поглощенность (в том числе и поглощенность восторгом) несовместимы. Когда человек поглощен некоторыми идеями (например, ученый или философ) он сосредоточен на них и он в этом состоянии отстраняется от чувственного и испытывает восторг. Это первая джхана. И внутренняя речь в этом совсем не помеха, так он "проговаривает" идею на которой сконцентрирован. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Ответы на этот пост: Рената, Antaradhana |
|
Наверх |
|
|
Just process Гость
|
№443292Добавлено: Пн 01 Окт 18, 10:43 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Джхана предполагает поглощенность, с этим вроде бы никто не спорит. Внутренняя речь и поглощенность (в том числе и поглощенность восторгом) несовместимы.
С этим даже тхеравадинские учителя по видимости спорят.
Вот:
«Может ли джхановое сосредоточение постичь вещи такими, какими они являются на самом деле? Нужно ли нам выходить из джханы, чтобы практиковать випассану? Сосредоточение и поглощение - это одно и то же? Если джхановое сосредоточение - это то же самое, что и поглощение объектом сосредоточения - то тогда да, мы должны выйти из джханы, чтобы практиковать випассану. Однако когда мы становимся поглощёнными нашим объектом сосредоточения, то мы практикуем «неправильную» джхану. Когда мы практикуем «правильную» джхану, мы можем увидеть вещи в их истинном свете.»( http://www.theravada.ru/Teaching/Lectures/gunaratana_jhana-and-vipassana-sv.htm#3 )
Ответы на этот пост: Рената |
|
Наверх |
|
|
чайник2
Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015
|
№443293Добавлено: Пн 01 Окт 18, 10:44 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Абхидхамматтха Сангаха:
Начальное приложение (витакка): В Суттах слово витакка часто используется в нестрогом смысле, но в Абхидхамме оно используется в точном техническом смысле, означая ментальный фактор, который устанавливает или направляет ум на объект. Так же как фаворит короля может привести деревенского жителя во дворец, так и витакка направляет ум на объект. В практике достижения джха̄ны, витакка имеет особую задачу – подавление помехи вялость и апатия (тхӣнамиддха).
Устойчивое приложение (вича̄ра): слово вича̄ра обычно означает исследование, но здесь оно выражает устойчивое приложение ума к объекту. В то время как витакка является направлением ума и сопровождающих его состояний [ментальных факторов] на объект, вича̄ра – это продолжительная занятость ума объектом. Комментарии предлагают различные сравнения для того чтобы подчеркнуть разницу между двумя факторами джха̄н. Витакка как распахивание птицей крыльев для полёта, вича̄ра как планирование птицы по воздуху с распахнутыми крыльями. Витакка как пикирование пчелы по направлению к цветку, вича̄ра как жужжание пчелы над цветком. Витакка как рука, которая держит потускневшее металлическое блюдо, вича̄ра как рука, которая натирает блюдо. Вича̄ра в джха̄нах служит для временного подавления помехи сомнение (вичикиччха̄).
направляет ум на объект - разве не четана («мотивация»)?
sems pa, cetana - 1. активность ума (действие ума, мотивация, побуждение, побудитель мысли, активный фактор, направляющий мысль на благое, не благое и нейтральное). Поскольку она вызывает вхождение ('jug pa) в объект сознания, связанного со своими психическими элементами, то является деянием ума (yid kyi las)
витакка является направлением ума и сопровождающих его состояний [ментальных факторов] на объект - это уже другое определение. То, что направляет, и само направление - не одно и то же.
Как вариант перевода:
rtog pa, vitarka – общее представление (концептуализация) - умственный процесс (yid la byed pa, manaskara) установления (направления) ума на объект, связанный с «грубым» исследованием (dpyod ра), - ум, «грубо (rtsing bas) входящий» в объект (получение общего, грубого представления об объекте), изучение (как элемент созерцания), первичное ознакомление с объектом.
Ум вступает в контакт с объектом через витарку подобно тому, как простой человек устанавливает связь с царем через друга царя.
dpyod pa, vicara - исследование, анализ, рефлективность (прош. и буд. время - dpyad pa) - ум, «детально (zhib tu) входящий» в объект (умственный процесс последующего детального изучения, исследования объекта), аналитическая проработка в отношении какого-либо объекта, сопровождаемая детализацией знания об объекте.
Витарку уподобляют удару в барабан, так как посредством нее ум устанавливает связь с объектом. Вичару уподобляют звуку барабана, поскольку она включается после витарки и следует за каждой деталью объекта. Она устанавливает настолько тесную связь между умом и объектом, что их уподобляют стреле на натянутой тетиве лука. |
|
Наверх |
|
|
Ассаджи
Зарегистрирован: 09.10.2017 Суждений: 845 Откуда: Киев
|
№443295Добавлено: Пн 01 Окт 18, 11:01 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Посмотрел ссылки, эта наверно подойдёт:
Ассаджи пишет: ...Как же витакка и вичара применяются в контексте самадхи?
На мой взгляд, самадхи с витаккой подразумевает движение по определенному кругу понятий, например, по 32 частям тела, или по качествам Будды, и т.п.
Самадхи с вичарой подразумевает многократное обращение внимания на определенное понятие, например, повторение "воздух, воздух" при практике касины воздуха (или анапанасати),...
Во всяком случае спасибо, что напомнили. Нашел соответствующие описания в Комментарии к Вибханге:
Цитата: Tattha kesādīnaṃ vaṇṇasaṇṭhānadisokāsaparicchedavasena upaṭṭhānaṃ uggahanimittaṃ, sabbākārato paṭikūlavasena upaṭṭhānaṃ paṭibhāganimittaṃ. Taṃ punappunaṃ āvajjentassa manasikarontassa takkāhataṃ vitakkāhataṃ karontassa cattāro khandhā paṭikūlārammaṇā honti, paṭhamajjhānavasena appanā pavattati. Pubbabhāge parikammaupacāracittāni savitakkasavicārāni sappītikāni somanassasahagatāni paṭikūlanimittārammaṇāni; appanāpi savitakkasavicārā sappītikā somanassasahagatāva. Bhūmantarena pana mahaggatā rūpāvacarā honti. Paṭikkūlepi ca etasmiṃ ārammaṇe ānisaṃsadassāvitāya somanassaṃ uppajjati, ekattārammaṇabaleneva vā taṃ uppajjati. Dutiyajjhānādīni panettha na nibbattanti. Kasmā? Oḷārikattā. Idañhi ārammaṇaṃ oḷārikaṃ. Vitakkabalenevettha cittekaggatā jāyati, na vitakkasamatikkamenāti. Ayaṃ tāva samathavasena kammaṭṭhānakathā.
Tattha appanāya pāpitakālato paṭṭhāya sesakoṭṭhāsesu akilamantova appanaṃ pāpessati. Tasmā ‘paṭikūlaṃ paṭikūlan’ti punappunaṃ āvajjitabbaṃ samannāharitabbaṃ, takkāhataṃ vitakkāhataṃ kātabbaṃ. Evaṃ karontassa cattāro khandhā paṭikūlārammaṇā honti, appanaṃ pāpuṇāti. Pubbabhāgacittāni parikammaupacārasaṅkhātāni savitakkasavicārānīti sabbaṃ heṭṭhā vuttasadisameva. Ekaṃ pana koṭṭhāsaṃ manasikarontassa ekameva paṭhamajjhānaṃ nibbattati. Pāṭiyekkaṃ manasikarontassa dvattiṃsa paṭhamajjhānāni nibbattanti. Hatthe gahitapañhāvatthu pākatikameva.
В первом отрывке описывается многократное мысленное движение по списку 32 частей тела (kesādīnaṃ), а во втором обращение внимания на понятие непривлекательности (paṭikūla), приводящее к первой джхане. Отмечается, что такой подход не приводит ко второй и последующим джханам (Dutiyajjhānādīni panettha na nibbattanti) в силу того, что такая опора грубая (ārammaṇaṃ oḷārikaṃ).
Такое использование понятий перекликается с описанием в Йога-сутре:
Цитата: tatra śabdārtha-jñāna-vikalpaiḥ saṁkīrṇā savitarkā samāpattiḥ ॥42॥
42. Здесь сосредоточение "с умозрением" лишено отчетливости ввиду различия между словом, объектом и понятием.
Например, хотя слово "корова", объект "корова" и понятие "корова" различаются между собой, в познавательном процессе они кажутся нераздельными. При анализе [обнаруживается, что] свойства слова – это одно, свойства объекта – другое, а свойства понятия – третье. Иначе говоря, их способы существования различны.
Если при этом у йогина в состоянии сосредоточения объект "корова" и т.п., попавший в [сферу его] сосредоточенного постижения, оказывается связанным с различением слова, объекта и понятия, то такое неотчетливое состояние сосредоточения называется "умозрительным".
http://psylib.org.ua/books/patanja/ostru/txt05.htm
Ответы на этот пост: Гость 12 |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60 След.
|
Страница 42 из 60 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|