Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Плод сотапанны

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

443186СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 18, 21:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость 12 пишет:
Судить о значении слов по переводам стоит с определенной осторожностью. Дело в том, что в оригинале например витакка и вичара, а в переводе уже - то, как перевел переводчик. Если он перевел "мышление и обдумывание", то будут эти слова, если "направление и удержание [ума]", то эти. А.В. Парибок, хорошо знающий пали, переводил в ВМ эти слова как "задумывание" и "продумывание".
Задумывание это как раз и есть направление внимания, а при продумывании ум остается у объекта.
И если в переводе написано:
Цитата:
«Друг Висакха, вдохи и выдохи телесны. Эти состояния связаны с телом. Вот почему вдох и выдох – это телесная формация. Вначале направив [ум к мысли], а затем, удержав [ум на мысли], человек начинает говорить. Вот почему направление и удержание [ума] являются словесной формацией. Восприятие и чувство умственны. Эти состояния связаны с умом. Вот почему восприятие и чувство – это умственная формация».
То стоит понимать, что в оригинале вместо "направив", "удержав", "направление", "удержание", стоят как раз обсуждаемые понятия и однокоренные им слова.
Цитата:
Pubbe kho āvuso visākha vitakketvā vicāretvā pacchā vācaṃ bhindati. Tasmā vitakkavicārā vacīsaṅkhāro.
И как переводчик перевел их, те слова в переводе и будут.

Перевод - направление и удержание [ума] правильный. Ассаджи тоже с этим согласен. Перевод Парибка замудрённый.
На мой взгляд перевод " направление и удержание [ума]" передает одну сторону этих явлений, но оставляет в стороне другую важную - их вербальный характер (они - вача санкхара). Определенное направление ума есть и в более высоких джханах.  В сутте о пятифакторном сосредоточении говорится о четырех джханах, а потом об овладении настройкой (темой) рефлексии, о её настройке. Это как раз о направлении ума. И если я правильно понимаю, то это - в четвертой джхане.
https://dhamma.ru/canon/an/an5-28.htm (перевод Дм. Ивахненко)
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an5_28-pancangika-sutta-sv.htm (перевод SV).
В суттах говорится о вхождении и пребывании в сферах вне форм:
Цитата:
...
И снова, Ананда, бхиккху, не обращаясь к восприятию леса, не обращаясь к восприятию земли, – обращаются к однонастроенности, зависящей от восприятия основы бесконечного пространства [6]. Их ум вступает в восприятие основы бесконечного пространства и обретает уверенность, устойчивость и решимость.
...
И снова, Ананда, бхиккху, не обращаясь к восприятию земли, не обращаясь к восприятию основы бесконечного пространства, – обращаются к однонастроенности, зависящей от восприятия основы бесконечного сознания. Их ум вступает в восприятие основы бесконечного сознания и обретает уверенность, устойчивость и решимость.
...
Чуласуннята сутта, перевод Д. Устьянцева.
Это тоже направление ума.
Поэтому если не учитывать, что витакка и вичара - это определенные факторы, вербальное задумывание и продумывание, а только учитывать то,что они направляют ум, то можно ошибочно придти к выводу, что в джханах выше первой нет направления ума. Но вот я привел аргументы в пользу того, что есть.
Так что на мой взгляд перевод направление и удержание [ума] передает часть смысла этих понятий, но и упускает существеннную составляющую их смысла.


Последний раз редактировалось: Wu (Вс 30 Сен 18, 21:44), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость 12
Гость


Откуда: Kuban


443187СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 18, 21:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
Гость 12 пишет:
Перевод - направление и удержание [ума] правильный. Ассаджи тоже с этим согласен.

Специально для вас приведу ссылку на моё сообщение по этому поводу:

http://dharma.org.ru/board/post442871.html#442871

Вы или недопоняли сказанное мной, или сознательно сказали неправду.

 Посмотрел ссылки, эта наверно подойдёт:

Ассаджи пишет:
...Как же витакка и вичара применяются в контексте самадхи?

На мой взгляд, самадхи с витаккой подразумевает движение по определенному кругу понятий, например, по 32 частям тела, или по качествам Будды, и т.п.

Самадхи с вичарой подразумевает многократное обращение внимания на определенное понятие, например, повторение "воздух, воздух" при практике касины воздуха (или анапанасати),...

"...движение по определенному кругу понятий, например, по 32 частям тела, или по качествам Будды, и т.п." - направление ума на части тела и т.п.
"...многократное обращение внимания на определенное понятие, например, повторение "воздух, воздух" ..." - удержание ума на определённом понятии.


Ответы на этот пост: Just process, Ассаджи
Наверх
Just process
Гость





443191СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 18, 21:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Представим, что какой-то человек практиует или пытается практиковать созерцание и считает, что в первой джхане не должно быть дискурсивного мышления и подавляет его, борется с ним. Но если оно в первой джхане как раз есть (первая джхана савитакка савичара), то не получится ли, что такой человек сам себе будет создавать какие-то препятствия и помехи для вхождения в первую джхану?
 
Думаю пытаться что-то подавлять или с чем-то бороться в практике созерцания – это вообще не очень хорошая идея.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49117

443192СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 18, 21:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Все подобные понятия, как витарка, вичара, джханы, до конца не понимали уже даже первые комментаторы сутр - это прекрасно видно по тому, как они комментируют их. Они пытаются понять смысл по контексту и филологии - то есть, не имеют в своем языке такой терминологии, не имеют и школьных знаний этого. Между временем создания сутр, и первыми дошедшими до нас рефлексиями на них, имеется заметный понятийный разрыв. При этом, хоть между нами и теми первыми комментаторами прошел еще больший период времени, и они писали на другом для нас языке, такого разрыва с ними у нас нет, они для нас понятны.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

443193СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 18, 21:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Именно поэтому и думаю, что было бы очень полезно свести переводы всех основных сутт под одну крышу, указав при этом текст оригинала и прибавив парочку английских переводов.

Дело не в отсутствии сетевого ресурса, он то как раз есть (suttacentral, который позволяет размещать переводы на любые языки). Дело в том, что кроме Сергея, никто не переводит сутты в таком объеме, так последовательно и усердно. Да, есть альтернативные переводы, но их не много (несколько десятков сутт). Пускай меня обвинят в аргументе "сперва добейся", но он ИМХО крайне уместен, в ответ на нападки на переводы SV.


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Вс 30 Сен 18, 22:04), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





443194СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 18, 21:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость 12 пишет:

 Посмотрел ссылки, эта наверно подойдёт:

Ассаджи пишет:
...Как же витакка и вичара применяются в контексте самадхи?

На мой взгляд, самадхи с витаккой подразумевает движение по определенному кругу понятий, например, по 32 частям тела, или по качествам Будды, и т.п.

Самадхи с вичарой подразумевает многократное обращение внимания на определенное понятие, например, повторение "воздух, воздух" при практике касины воздуха (или анапанасати),...

"...движение по определенному кругу понятий, например, по 32 частям тела, или по качествам Будды, и т.п." - направление ума на части тела и т.п.
"...многократное обращение внимания на определенное понятие, например, повторение "воздух, воздух" ..." - удержание ума на определённом понятии.

Вот это мне кажется крайне сомнительной практикой.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

443195СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 18, 21:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Все подобные понятия, как витарка, вичара, джханы, до конца не понимали уже даже первые комментаторы сутр - это прекрасно видно по тому, как они комментируют их. Они пытаются понять смысл по контексту и филологии - то есть, не имеют в своем языке такой терминологии, не имеют и школьных знаний этого. Между временем создания сутр, и первыми дошедшими до нас рефлексиями на них, имеется заметный понятийный разрыв. При этом, хоть между нами и теми первыми комментаторами прошел еще больший период времени, и они писали на другом для нас языке, такого разрыва с ними у нас нет, они для нас понятны.

А по мне так наоборот: никакие комментарии не сравнятся с понятностью, прямотой, красотой и гармоничностью изложения самого Будды из сутт. Просто чтобы сложить общую картину, нужно прочитать все сутты, а не пару десятков.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49117

443196СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 18, 21:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Все подобные понятия, как витарка, вичара, джханы, до конца не понимали уже даже первые комментаторы сутр - это прекрасно видно по тому, как они комментируют их. Они пытаются понять смысл по контексту и филологии - то есть, не имеют в своем языке такой терминологии, не имеют и школьных знаний этого. Между временем создания сутр, и первыми дошедшими до нас рефлексиями на них, имеется заметный понятийный разрыв. При этом, хоть между нами и теми первыми комментаторами прошел еще больший период времени, и они писали на другом для нас языке, такого разрыва с ними у нас нет, они для нас понятны.

А по мне так наоборот: никакие комментарии не сравнятся с понятностью, прямотой, красотой и гармоничностью изложения самого Будды из сутт. Просто чтобы сложить общую картину, нужно прочитать все сутты, а не пару десятков.

О чем я написал своё сообщение? Про что оно было?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

443197СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 18, 22:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:
Вот это мне кажется крайне сомнительной практикой.

Все уже поняли, что вам кажутся сомнительными любые буддийские практики кроме созерцания дыхания, но при этом не кажутся сомнительными глюки под веществами и шизотерическая картина мира.


Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

443198СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 18, 22:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

О чем я написал своё сообщение? Про что оно было?

Я отвечал на вторую часть твоего поста, что комментарии нам понятнее, чем сутты. Если я правильно конечно понял.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49117

443199СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 18, 22:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Если я правильно конечно понял.

Ты не понял.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Antaradhana, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

443200СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 18, 22:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Если я правильно конечно понял.

Ты не понял.

Как тогда это понимать: "Между временем создания сутр, и первыми дошедшими до нас рефлексиями на них, имеется заметный понятийный разрыв. При этом, хоть между нами и теми первыми комментаторами прошел еще больший период времени, и они писали на другом для нас языке, такого разрыва с ними у нас нет, они для нас понятны"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49117

443201СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 18, 22:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Если я правильно конечно понял.

Ты не понял.

Ты читаешь сутту, сталкиваешься со сложным местом, и пытаешься понять, что же это такое. Начинаешь реконструировать, а то и сочинять. Древним комментаторам приходилось поступать точно так же, за тем исключением, что они воздерживались от фантазирования - для них все эти витарки и джханы были точно такой же странной и загадочной древностью, как и для нас. А в понятийном наборе самих комментаторов мы ничего такого не находим - он для нас вполне ясен.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

443203СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 18, 22:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Если я правильно конечно понял.

Ты не понял.

Ты читаешь сутту, сталкиваешься со сложным местом, и пытаешься понять, что же это такое. Начинаешь реконструировать, а то и сочинять. Древним комментаторам приходилось поступать точно так же, за тем исключением, что они воздерживались от фантазирования - для них все эти витарки и джханы были точно такой же странной и загадочной древностью, как и для нас. А в понятийном наборе самих комментаторов мы ничего такого не находим - он для нас вполне ясен.

Для понимания нужно не просто прочитать сутты, но и провести работу по выяснению неясных понятий, путем анализа словоупотребления. Поэтому мало прочитать несколько сутт, нужно читать много сутт, желательно все и неоднократно, размышлять, анализировать, соотносить прочитанное с собственным опытом в изучении психических явлений, и тогда все становится ясным.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49117

443204СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 18, 22:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Для понимания нужно не просто прочитать сутты, но и провести работу по выяснению неясных понятий, путем анализа словоупотребления.

Путем фантазирования, точнее. Нельзя точно восстановить подобное по контексту. Можно только приблизительно понять область, которую охватывало понятие, и нафантазировать остальное. Как по мне, фантазии в переводах подобных мест часто доходят до 80%.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
Страница 40 из 60

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.053 (0.435) u0.018 s0.001, 18 0.036 [271/0]