Плод сотапанны

Frithegar

Рената Скот пишет:

Ктото пишет:

SV проделал большую работу, результатами которой пользуются многие люди, в том числе и я.
Не могу судить, насколько хороши его переводы (мне они кажутся достаточно хорошими для того, чтобы понимать сутты как минимум на уровне общего смысла), но называть их пересказами - неуважение к его труду.

Приведенная мной сутта к SV не имеет никакого отношения, взята с theravada.su и "пересказал" ее совсем другой человек, хорошо знающий пали, а также и сам уважаемый Ассаджи (оттого он и говорит, что узнает остатки своего перевода). Именно поэтому и думаю, что было бы очень полезно свести переводы всех основных сутт под одну крышу, указав при этом текст оригинала и прибавив парочку английских переводов.

Ассаджи переводы SV уже называл пересказами, поэтому я и решила, что речь идет о переводе SV.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Да, в первой джхане уже нет внутренней речи:

- прекращается [внутренняя] речь (СН 36.11)

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an9_36-jhana-sutta-sv.htm

Но состояние "благородной тишины" наступает только во второй джхане, когда прекращены витакка и вичара.

- состояние благородной тишины (СН 21.1)

"Внутренняя" добавил переводчик на русский, в оригинале - просто речь (вача). Речь - это то, что произносится и может быть услышано другими людьми (я так понимаю). Можно посмотреть в суттах в описании 10 неблагих и 10 благих поступков 4 неблагих и 4 благих поступка речи. То, что в уме, это мысли. Вот тут упоминали Витакка сантхана сутту (МН 20) там как раз говорится об успокоении дурных мыслей (akusalā vitakkā).

Frithegar

кому тут запрещают приносить свои переводы?
Пусть Ассаджи принесет и обоснует с чем он не согласен. И почему
Так же можно посмотреть и переводы SV с такой точки зрения.

Но для этого надо смотреть оригиналы на пали. Со словарями и, главное желанием понять
И все разрешится, уверяю. Если цель понять, а не возвыситься над другими

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

То, что в уме, это мысли.

Гость 12 · Гость Откуда: Kuban

Ктото пишет:

Гость 12, спасибо Smile

Из сутты видно, что витакка и вичара, с одной стороны, связаны с направлением и удержанием ума, а с другой - с [внутренней] речью.

Каким образом при наличии внутренней речи можно войти в состояние всепоглощающего восторга, если даже внутренняя речь на уровне "ого!" немедленно из этого состояния выводит?

Гость 12 · Гость Откуда: Kuban

Wu пишет:

То, что в уме, это мысли.

У людей мышление так сильно связано с речью, что мыслительный процесс, как правило, сопровождается внутренней речью. Мысли как бы внутренне проговариваются - обычно не полностью, а обрывками (отдельные слова, словосочетания, обрывки предложений, а порой и полностью предложения).

Just process · Гость

Wu пишет:

Ктото пишет:

Да, в первой джхане уже нет внутренней речи:

- прекращается [внутренняя] речь (СН 36.11)

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an9_36-jhana-sutta-sv.htm

Но состояние "благородной тишины" наступает только во второй джхане, когда прекращены витакка и вичара.

- состояние благородной тишины (СН 21.1)

"Внутренняя" добавил переводчик на русский, в оригинале - просто речь (вача). Речь - это то, что произносится и может быть услышано другими людьми (я так понимаю). Можно посмотреть в суттах в описании 10 неблагих и 10 благих поступков 4 неблагих и 4 благих поступка речи. То, что в уме, это мысли. Вот тут упоминали Витакка сантхана сутту (МН 20) там как раз говорится об успокоении дурных мыслей (akusalā vitakkā).

Наверное, вы правы.
На форуме это уже обсуждалось - там тоже звучал аргумент о добавлении "внутренней" переводчиком.
Поскольку в первой джхане есть витакка и вичара, там еще может быть какая-то внутренняя речь (мыслительный процесс сопровождается обрывочной внутренней вербализацией) - какие-то тонкие формы внутренней речи (более тонкие, чем внутреннее эмоционально окрашенное восклицание "Ого!").

И только с прекращением витакки и вичары наступает состояние "благородной тишины" - во второй джхане.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Хороший материал по медитации.
Дхаммавуддхо Тхера "Внимательность, Памятование, Сосредоточение".
http://www.theravada.ru/Teaching/Books/Mindfulness_Concentration/sati_concentration1-sv.htm
http://www.theravada.ru/Teaching/Books/Mindfulness_Concentration/sati_concentration2-sv.htm

Гость 12 · Гость Откуда: Kuban

Гость 12 пишет:

"Когда достигается первая джхана, то прекращается [внутренняя] речь. Когда достигается вторая джхана, то прекращается направление ума [на объект] и удержание ума [на объекте]. Когда достигается третья джхана, то прекращается восторг. Когда достигается четвёртая джхана, то прекращаются вдох и выдох."

Отсюда

Тут всё понятно, спасибо. Наверное, правильный перевод будет такой: "восторг и счастье, рожденные собранностью, сопровождаются единением ума, который свободен от направления ума на объект и удержания ума на объекте."

Won Soeng

Витакка и вичара - это не слух, а то, что человеку привычнее всего наблюдать и исследовать как речь. Речь тесно связана с дыханием, поэтому устремление к мысли связано с вдохом, а исследование мысли связано с выдохом. Это поступательное мышление, связанность символов, движение ума по тропинкам рассуждений. Во второй джхане ум больше не скользит по каким-либо цепочкам, объект сосредоточения охватил весь ум и больше нет границы этого объекта, все пространство ума - этот объект. Поэтому на первый план выходит наиболее грубое, что осталось в восприятии - восторг, трепет ума, радостное возбуждение ума новизной освобождения внимания от блуждания, его податливостью, гибкостью и устойчивостью. И предметом исследования становится восторг, пока и он не охватывает весь объем внимания, пока не остается больше разницы между восторгом и не восторгом и на первый план выходит следующий предмет - удовлетворенность. И она так же все больше охватывает объем внимания, пока не остается больше ничего, что можно было бы отличить от удовлетворенности. И тогда ум полностью стабилизирован, объединен и успокоен, на что бы ум ни был направлен, он направляется всем объемом, как направляется луч прожектора, на хорошо смазанном основании - легко, устойчиво, без трепета или волнения, без сопротивления и инерции. Весь объем ума схватывает любой предмет целиком и полностью, высветляет его, проясняет его.

Гость 12 · Гость Откуда: Kuban

Судить о значении слов по переводам стоит с определенной осторожностью. Дело в том, что в оригинале например витакка и вичара, а в переводе уже - то, как перевел переводчик. Если он перевел "мышление и обдумывание", то будут эти слова, если "направление и удержание [ума]", то эти. А.В. Парибок, хорошо знающий пали, переводил в ВМ эти слова как "задумывание" и "продумывание".
Задумывание это как раз и есть направление внимания, а при продумывании ум остается у объекта.
И если в переводе написано:

Цитата:

«Друг Висакха, вдохи и выдохи телесны. Эти состояния связаны с телом. Вот почему вдох и выдох – это телесная формация. Вначале направив [ум к мысли], а затем, удержав [ум на мысли], человек начинает говорить. Вот почему направление и удержание [ума] являются словесной формацией. Восприятие и чувство умственны. Эти состояния связаны с умом. Вот почему восприятие и чувство – это умственная формация».

То стоит понимать, что в оригинале вместо "направив", "удержав", "направление", "удержание", стоят как раз обсуждаемые понятия и однокоренные им слова.

Цитата:

Pubbe kho āvuso visākha vitakketvā vicāretvā pacchā vācaṃ bhindati. Tasmā vitakkavicārā vacīsaṅkhāro.

И как переводчик перевел их, те слова в переводе и будут.

Ассаджи

Перевод - направление и удержание [ума] правильный. Ассаджи тоже с этим согласен.

Ассаджи

Ситуация, когда слова оригинала произвольно заменяют на другие - это не перевод.

Для сравнения, вот английские варианты перевода этих терминов:

http://obo.genaud.net/backmatter/glossology/glossology/vitakka.htm

http://obo.genaud.net/backmatter/glossology/glossology/vicara.htm

Ни о каком "направлении" и "удержании" в них, конечно, не идет и речи.

К пересказам Сергея Тюлина (Зома) не стоит относиться серьезно. В них ум может "взмывать и отделяться от тела", и т.д. и т.п. Очень жаль, что те, кто их читает, исподволь свыкается с искаженной Дхаммой.

Парибок, в отличие от Тюлина, хорошо знает пали, и его работы заслуживают доверия.

Frithegar

интересны примеры в суттах, а не просто спор о словах вне текстов. По крайней мере, для меня.
Как то или иное слово встраивается в смысл. ... ведь, в конце концов важен прежде всего философский смысл. Чтобы это применять в мышлении.

Frithegar

Парибок, в отличие от Тюлина, хорошо знает пали, и его работы заслуживают доверия.