Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Плод сотапанны

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

443037СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 18, 10:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Нирвана - покой. Остальное создано беспокойством.
? Нирвана - покой без заблуждений. Остальное создано беспокойством и заблуждениями.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12918

443038СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 18, 10:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:



Гость 12, спасибо Smile
Из сутты видно, что витакка и вичара, с одной стороны, связаны с направлением и удержанием ума, а с другой - с [внутренней] речью.
Каким образом при наличии внутренней речи можно войти в состояние всепоглощающего восторга, если даже внутренняя речь на уровне "ого!" немедленно из этого состояния выводит?

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Just process, Ктото, Гость 12
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12918

443039СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 18, 10:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость 12 пишет:

"Когда достигается первая джхана, то прекращается [внутренняя] речь. Когда достигается вторая джхана, то прекращается направление ума [на объект] и удержание ума [на объекте]. Когда достигается третья джхана, то прекращается восторг. Когда достигается четвёртая джхана, то прекращаются вдох и выдох."

Отсюда
Тут всё понятно, спасибо. Наверное, правильный перевод будет такой: "восторг и счастье, рожденные собранностью, сопровождаются единением ума, который свободен от направления ума на объект и удержания ума на объекте."

Ответы на этот пост: Гость 12
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





443042СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 18, 11:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Just  process пишет:

Я так понимаю, что ум в первой джхане как бы удерживается на определённом объекте, например на теле, он какбы находится вне тела и осознает его как объект медитации.
Тело как объект медитации вызывает всепоглощающий восторг?

Не знаю, что вы имеете в виду под «всепоглощающем восторгом», но если сознание в некоторой степени выходит за пределы границ тела, то тело начинает восприниматься как энергетическая форма, через которую протекает энергия восторга, а «наблюдающие сознание» при этом как бы находится на некотором расстоянии от тела.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

443043СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 18, 11:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Ктото пишет:



Гость 12, спасибо Smile
Из сутты видно, что витакка и вичара, с одной стороны, связаны с направлением и удержанием ума, а с другой - с [внутренней] речью.
Каким образом при наличии внутренней речи можно войти в состояние всепоглощающего восторга, если даже внутренняя речь на уровне "ого!" немедленно из этого состояния выводит?

Ну так когда речь идёт о бхаване, витакка и вичара имеют более узкое значение. Здесь это не внутренняя речь, а установление и удержание внимания. При этом, как нам напомнил Ассаджи, речь не обязательно о направлении и удержании внимания на какой-то точке; установление и удержание внимания на распознавании и отбрасывании неумелых качеств, препятствий (ниваран) - это тоже витакка и вичара.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





443044СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 18, 11:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Antaradhana пишет:


Залипли на восторге = потеряли объект созерцания.
А в последующих джханах залипать можно уже? Речь же именно о том, что в первой джхане витакка и вичара (чтобы они не значили) есть, а со второй их нету - "восторг и счастье, рожденные собранностью, сопровождаются единением ума, который СВОБОДЕН от мышления и обдумывания... рассуждения и изучения... витакки и вичары".

Возможно, смысл медитации не в том чтобы залипать, а в том, чтобы ясно воспринимать?


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

443045СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 18, 11:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
empiriocritic_1900 пишет:


Различать умелые и неумелые качества, прилагать усилия, чтобы первые возникали и укреплялись, а вторые исчезали и не возникали - это, разумеется, правильно. Но это делается для того, чтобы достичь видения реальности такой, какая она есть, и бесстрастия по отношению к ней. И когда это достигнуто, то она и видится не как "добрая" или "зла", не "печальная" и не "радостная", а просто такая, как есть.
Любопытно, что тут Вы сами с одной стороны призываете не делать выводы о Реальности такой какая она есть, а с другой стороны тут же говорите, что она не видится как тото и тото.  Smile
Но откуда Вам знать, может реальность это Всевышний или СатЧитАнанда? Smile   Все о чем Вы можете утверждать на основании сутт, это то что Реальность это Покой и ничего сверх этого.

Где же я "призываю не делать выводы относительно Реальности"? Я говорю, что и "радостная" и "печальная", и "осмысленная", и "бессмысленная" - это проекция на реальность наших эмоций и ожиданий. А если это проецирование прекратить, то она и не такая, и не такая. А чтобы понять, что и личностно понимаемый Всевышний, и безличные сат-чит-ананда - это проекции на реальность наших эмоций и ожиданий, достаточно иметь ясное представление, с одной стороны, о том, как функционирует человеческий ум, с другой стороны - о том, каковы наши эмоции и ожидания.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





443056СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 18, 12:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Ктото пишет:



Гость 12, спасибо Smile
Из сутты видно, что витакка и вичара, с одной стороны, связаны с направлением и удержанием ума, а с другой - с [внутренней] речью.
Каким образом при наличии внутренней речи можно войти в состояние всепоглощающего восторга, если даже внутренняя речь на уровне "ого!" немедленно из этого состояния выводит?

Думаю при достаточном уровне невозмутимости вполне можно говорить и двигаться, находясь в состоянии джханы, да и некоторые люди описывали подобный опыт. А также Брахмы уровня первой джханы из сутт тоже могут двигаться и говорить.          

«И вот, Кеваддха, великий Брахма взял этого монаха за руки, отвёл в сторону и так сказал этому монаху: «Вот, монах, эти боги, принадлежащие к свите Брахмы, считают так: «Нет ничего, что не видно Брахме; нет ничего, что не известно Брахме; нет ничего, что не испытано Брахмой». Поэтому я не отвечал в их присутствии. И я тоже не знаю, монах, где уничтожаются без остатка эти четыре великих элемента, а именно: элемент земли, элемент воды, элемент огня и элемент воздуха. Поэтому, монах, ты поступил здесь дурно, ты сделал неправильно, что оставив без внимания Блаженного, отправился в другое место в поисках ответа на этот вопрос.»( ДН 11)
Наверх
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

443060СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 18, 12:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Судить о значении слов по переводам стоит с определенной осторожностью. Дело в том, что в оригинале например витакка и вичара, а в переводе уже - то, как перевел переводчик. Если он перевел "мышление и обдумывание", то будут эти слова, если "направление и удержание [ума]", то эти. А.В. Парибок, хорошо знающий пали, переводил в ВМ эти слова как "задумывание" и "продумывание".
Задумывание это как раз и есть направление внимания, а при продумывании ум остается у объекта.
И если в переводе написано:
Цитата:
«Друг Висакха, вдохи и выдохи телесны. Эти состояния связаны с телом. Вот почему вдох и выдох – это телесная формация. Вначале направив [ум к мысли], а затем, удержав [ум на мысли], человек начинает говорить. Вот почему направление и удержание [ума] являются словесной формацией. Восприятие и чувство умственны. Эти состояния связаны с умом. Вот почему восприятие и чувство – это умственная формация».
То стоит понимать, что в оригинале вместо "направив", "удержав", "направление", "удержание", стоят как раз обсуждаемые понятия и однокоренные им слова.
Цитата:
Pubbe kho āvuso visākha vitakketvā vicāretvā pacchā vācaṃ bhindati. Tasmā vitakkavicārā vacīsaṅkhāro.
И как переводчик перевел их, те слова в переводе и будут.
Если, например заменить в этом переводе слова на вариант Парибка, то получится:
Цитата:
Вначале задумав , а затем, продумав, человек начинает говорить. Вот почему задумывание и продумывание являются словесной формацией.


Обсуждению этих двух понятий посвящена вот эта тема: https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=575.0
Там про это есть и здесь тоже напишу, что для уточнения смысла понятия витакко, можно вспомнить, что такко означает в частности рассуждение. https://dsalsrv04.uchicago.edu/cgi-bin/app/pali_query.py?qs=Takka&searchhws=yes
Есть сутты, где кто-то утверждает, что Будда учит не на основании прямого знания, а основываясь на рассуждениях (такка). Не помню точно, в какой это сутте, если кто-то попросит, могу поискать.
Понятие паривитакко встречается в ряде сутт, когда говорится, что кто-то сидел в уединении и у него возникла такая-то мысль. Причем мысли эти могут быть сложные, и в сутте, естестеннно, говорящий выражает их в речи. Например сутта "Защищенный" (СН 3.5), перевод SV:
Цитата:
В Саваттхи. Сидя рядом, царь Пасенади Косальский сказал Благословенному: «Так вот, Господин, по мере того как я пребывал уединённым в затворничестве, следующее раздумье возникло у меня в уме: «Кто защищает сам себя, и кто оставляет себя незащищённым?»
Здесь "раздумье" - это перевод паривитакко.


Вот из обсуждения по приведеной сссылке:
Цитата:
Перевод с английского отрывка из Петакопадеши, который привел Ассаджи (с учетом текста на пали):

Цитата:
   Directed thought is like a text-reciter who does his recitation silently. Evaluation is like him simply contemplating it. Directed thought is like a lack of full comprehension (apariññā). Evaluation is like full comprehension (pariññā). Directed thought is the analytical understanding of language (niruttipaṭisambhidā) and the analytical understanding of knowledge (paṭibhānapaṭisambhidā). Evaluation is the analytical understanding of dhamma (dhammapaṭisambhidā) and the analytical understanding of meaning (atthapaṭisambhidā). Directed thought is the mind’s skill in pleasantness. Evaluation is the mind’s skill in endeavor. Directed thought is about this being skillful, this unskillful, about this to be developed, this to be abandoned, this to be verified. Evaluation is like the abandoning, the development, the verification.

   Витакка - как декламатор текста, который декламирует молча. Вичара - как если он просто созерцает его. Витакка - как отсутствие (или недостаток - lack) постижения, вичара - как постижение. Аналитическое понимание речи и аналитического понимание знания - витакка. Аналитическое понимание дхамм (качеств) и аналитическое понимание значения (сути) - вичара.  Витакка - искусство ума  в приятном. Вичара - искуссто ума в усилии. Витакка - это о том, что это - искусно (кусала), это - неискусно, это следует развить, это слледует оставить, это следует осуществить. Вичара - это оставление, развитие, осуществление.
Про Петакопадешу.

Последний раз редактировалось: Wu (Вс 30 Сен 18, 13:01), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Гость 12, Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

443063СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 18, 12:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Ктото пишет:


SV проделал большую работу, результатами которой пользуются многие люди, в том числе и я.
Не могу судить, насколько хороши его переводы (мне они кажутся достаточно хорошими для того, чтобы понимать сутты как минимум на уровне общего смысла), но называть их пересказами - неуважение к его труду.
Приведенная мной сутта к SV не имеет никакого отношения, взята с theravada.su и "пересказал" ее совсем другой человек, хорошо знающий пали, а также и сам уважаемый Ассаджи (оттого он и говорит, что узнает остатки своего перевода). Именно поэтому и думаю, что было бы очень полезно свести переводы всех основных сутт под одну крышу, указав при этом текст оригинала и прибавив парочку английских переводов.

Ассаджи переводы SV уже называл пересказами, поэтому я и решила, что речь идет о переводе SV.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

443064СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 18, 12:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Won Soeng пишет:
Реальность это покой и все созданное беспокойством. То есть читта, четасика, рупа и нирвана. Нирвана - покой. Остальное создано беспокойством.

То есть у Вас тоже получилась двойственность или множественность вселенной в которой бесконечная борьба одних читт, четасик, руп с другими. Собственно я только эту мысль и хотел подчеркнуть. Если философски посмотреть, то для меня это абсурдное представление о мире.

Ничего подобно не получается и не должно получаться. Это произвольная и безосновательная фантазия, выбор одних идей в угоду сложившимся жаждой и цеплянием склонностям и слепота ко всем другим альтернативным.
К Вам пришла мысль о борьбе и Вы хотели ее подчеркнуть.

Есть четыре предельных (окончательных) реальности. Рупа более не раскладывается на другие категории реальности. Читта более не раскладывается на другие категории реальности. Четасика более не раскладывается на другие категории реальности. Нирвана более не раскладывается на другие категории реальности.

Оттого это и называют конечной, предельной или абсолютной реальностью, за которой больше нет чего-то еще. Таков результат исследования обусловленности. Эти четыре предельных категорий реальности никак не сводятся друг к другу. Важно понимать это. И так же важно понимать, что это - категории анализа взаимной обусловленности возникновения и прекращения. То есть это именно учебные категории, методика, способ исследования. И он определен тем, что ученику необходимо распознать элемент ниббана, отличить его от того, что не ниббана. Это не единственный и не обязательный способ, есть другие. Есть люди, склонные к исследованию и такие склонности можно обуздать, объединить и направить.

Но есть люди не склонные к исследованию, у них другие склонности, и этот метод для этих других склонностей не приносит плода, не эффективен, не поддается освоению.

Вы увлекающаяся идеями личность, Вам лучше подойдет следовать за счет веры, развивать веру, обнаруживать авторитетные примеры и тем самым питать веру, решимость и усердие.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

443074СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 18, 13:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Ктото пишет:



Гость 12, спасибо Smile
Из сутты видно, что витакка и вичара, с одной стороны, связаны с направлением и удержанием ума, а с другой - с [внутренней] речью.
Каким образом при наличии внутренней речи можно войти в состояние всепоглощающего восторга, если даже внутренняя речь на уровне "ого!" немедленно из этого состояния выводит?

Рената, Эмпириокритик вам уже объяснял, что термины "витакка" и "вичара" относятся не только к медитации.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

443077СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 18, 13:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Рената Скот пишет:
Ктото пишет:



Гость 12, спасибо Smile
Из сутты видно, что витакка и вичара, с одной стороны, связаны с направлением и удержанием ума, а с другой - с [внутренней] речью.
Каким образом при наличии внутренней речи можно войти в состояние всепоглощающего восторга, если даже внутренняя речь на уровне "ого!" немедленно из этого состояния выводит?

Ну так когда речь идёт о бхаване, витакка и вичара имеют более узкое значение. Здесь это не внутренняя речь, а установление и удержание внимания. При этом, как нам напомнил Ассаджи, речь не обязательно о направлении и удержании внимания на какой-то точке; установление и удержание внимания на распознавании и отбрасывании неумелых качеств, препятствий (ниваран) - это тоже витакка и вичара.

Да, в первой джхане уже нет внутренней речи:
- прекращается [внутренняя] речь (СН 36.11)
http://www.theravada.ru/Teaching/Books/Mindfulness_Concentration/sati_concentration2-sv.htm

Но состояние "благородной тишины" наступает только во второй джхане, когда прекращены витакка и вичара.
- состояние благородной тишины (СН 21.1)

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Вс 30 Сен 18, 14:17), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Wu
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

443079СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 18, 13:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:
Рената Скот пишет:
Antaradhana пишет:


Залипли на восторге = потеряли объект созерцания.
А в последующих джханах залипать можно уже? Речь же именно о том, что в первой джхане витакка и вичара (чтобы они не значили) есть, а со второй их нету - "восторг и счастье, рожденные собранностью, сопровождаются единением ума, который СВОБОДЕН от мышления и обдумывания... рассуждения и изучения... витакки и вичары".

Возможно, смысл медитации не в том чтобы залипать, а в том, чтобы ясно воспринимать?

Совершенно верно Smile
Восприятие в медитации просто освобождено от грубых форм восприятия, поэтому в медитации и воспринимаются более тонкие феномены, чем в обыденной жизни.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

443084СообщениеДобавлено: Вс 30 Сен 18, 13:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:

Да, в первой джхане уже нет внутренней речи:
- прекращается [внутренняя] речь (СН 36.11)
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an9_36-jhana-sutta-sv.htm

Но состояние "благородной тишины" наступает только во второй джхане, когда прекращены витакка и вичара.
- состояние благородной тишины (СН 21.1)
"Внутренняя" добавил переводчик на русский, в оригинале - просто речь (вача). Речь - это то, что произносится и может быть услышано другими людьми (я так понимаю). Можно посмотреть в суттах в описании 10 неблагих и 10 благих поступков 4 неблагих и 4 благих поступка речи. То, что в уме, это мысли. Вот тут упоминали Витакка сантхана сутту (МН 20) там как раз говорится об успокоении дурных мыслей (akusalā vitakkā).

Ответы на этот пост: Ктото, Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
Страница 36 из 60

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.048 (0.396) u0.019 s0.002, 18 0.027 [272/0]